Rozmowa o makach
Dodany 9 marca 2010
27 komentarzy
Komputery i urządzenia firmy Apple to ostatnio coraz częstszy temat poruszany przy okazji wyboru sprzętu przez niewidomych użytkowników komputerów. Michał Kasperczak i Michał Dziwisz przedstawiają funkcjonalność Macintosha z perspektywy nowego, zapoznającego się z nim użytkownika. W audycji pojawia się także Robert Hetzyg, który opowiada o swoich wrażeniach odnośnie korzystania ze sprzętu Apple.
Pliki do pobrania :
Pobierz plik z audycją: Rozmowa o makach
Ten podcast był pobierany 10253 razy
Komentarze
Materiał poglądowy nawet nie najgorszy. Trochę może dłużyzn ale nie da się inaczej na odległość zrobić tego inaczej. Sam posiadam imaca i postaram się już niedługo odpowiedzieć na pytania stawiane przez Michała Kasperczaka jeśli wcześniej nie zrobi tego fachowiec jakim jest Robert.
Nie zgadzam się z tezą, że trudno się przestawić na nowy system. Trochę tylko poznania architektury tego systemu i obsługa maszyny staje się nawet przyjemnością. Na dziś nie będę więcej porównań pokazywał w odniesieniu do windowsowskich screenreaderów w zestawieniu z voiceover. Nie mam na razie tyle czasu by usiąść przez kilka godzinek bez przerwy przy nowym nabytku i zająć się jego poznawaniem. Robię to przez kilkadziesiąt minut w odstępach dwudniowych a to nie upoważnia mnie do wygłaszania jakichś wiążących opinii.
Wiesz Januszu, kwestia przestawienia się na inny system jest wysoce indywidualną sprawą. Jedna osoba załapie w lot, w czym rzecz, inna będzie musiała poświęcić na opanowanie wszystkiego szmat czasu. To już tak zawsze jest, że jednym przychodzi coś niezwykle łatwo, inni mają problemy z wykorzystaniem nawet i najprostszych funkcji komputera. Moim zdaniem Voice Over w podstawowym zakresie pracy nie jest niczym skomplikowanym, ale ja po prostu nie boję się nowości i chętnie sprawdzam nowe rozwiązania.
Jeśli się wszystko uda to spróbuję zrobić materiał dotyczący finder i jego znaczenie w systemie osx. Na teraz mogę powiedzieć, że jest to odpowiednik eksploratora plików w windowsie. Odpowiada ten program za wszystko co można zrobić na tzw. pulpicie, w zasobach komputera. Wyobraźmy sobie zabicie windowsowskiego eksploratora i nie mamy dostępu do niczego. Podobnie jest i w macu. Trochę inna nawigacja ale i tam znajdziemy skróty klawiszowe do operacji typu wejścia do programów, zakładanie katalogów itp. Jeszcze jestem na etapie poznawania tego systemu ale sądzę, że do niedzieli już będę mógł coś popełnić w tym zakresie jeśli chodzi o dźwiękowy materiał oczywiście jak będzie taka potrzeba.
Witam. Niezaprzeczalnie godnym uznania jest fakt, ze Apple wprowadzil dostepnosc do swoich produktow dla naszego srodowiska. Napewno waznym jest eksplorowania tej technologii, ale musimy zdawac sobie sprawe z pewnych elementow znajdujacych sie niejako w tle calego przedsiewziecia. Pierwszym elementem jest ustawodawstwo w Stanach, ktore wymusza na firmach wprowadzenie dostepnosci swoich produktow szczegolnie jesli chodzi o sektory okolo rzadowe, a skoro Apple chcial wejsc ze swoimi komputerami na amerykanski rynek, a specjalnie na „rynek” systemu edukacji musial postarac sie o to, zeby ich produkt byl dostepny dla amerykanskich niepelnosprawnych.
Drugi element to Industral Standard, chyba po polsku standard przemyslowy. I w tym momencie prawda jest taka, ze Apple nie znajduje sie w tych standardach na dzien dzisiejszy i w moim odczuciu przechodzenie wylacznie na system OSX przez osobe niewidoma, ktora mysli o zatrudnieniu na otwarym rynku pracy jest bledem.
Aczkolwiek na codzien w biurze pracuje w Windowsach to w domu przestaje byc urzednikiem i jestem soba i nie mam nic przeciw temu, aby pracowac na Mac’u, ktory jest dla mnie bardziej dostepny finansowo i napewno pozwala mi swobodnie poruszac sie w rejonach aplikacji typu edytor tekstu, Skype, email czy uzywanie internetu, a to co potrzebuje w domu – i moge to miec za jedyne 800 dolarow kanadyjskich. W swiecie Windows nie byloby to dosc na JAWS.
Sadze zatem, ze Apple jest zdecydowanie lepsza oferta dla ludzi, ktorzy nie moga dostac zadnego badz niewielkie dofinansowanie.
Co do nauczenia sie samego Mac’a to zgadzam sie z Michalem, ze to bardzo indywidualna sprawa, ja wciaz sie ucze mimo, ze mam swojego Mac Mini od listopada minionego roku. Mam nadzieje, ze Fine Reader pod Mac’iem bedzie sie tak samo dobrze sprawdzal jak to ma miejsce pod Windows’em, ale mysle, ze moge zaufac opinii Roberta.
Pozdrawiam, Pawel.
Pawle, a mógłbyś rozwinąć myśl odnośnie tych standardów? Jakich standardów nie spełniają maki, no i co za takie standardy się przyjmuje? Co do pracy sieciowej to pełna zgoda z tym, że jeśli np. dana firma wykorzystuje jakąś konkretną aplikację, to niewidomy z makiem będzie na straconej pozycji. Tylko, czy nie jest na niej i tak w większości przypadków gdy się okazuje, że dana aplikacja nie jest dostępna?
Na podstawie mojej wiedzy o tutejszym rynku pracy, w zdecydowanej wiekszosci firm obowiazujaca platforma jest Windows i aplikacje funkcjonujace na tej platformie. Jesli chodzi o oprogramowanie specjalistyczne dla niewidomych to jest nim bezwzglednie JAWS. Ja nie oceniam slusznosci tego standardu i nie chce z reszta tego robic. Material treningowy dla niewidomych uzytkownikow srodowiska Windows istnieje, lepszy lub gorszy, ale jest – mysle tu o materialach anglojezycznych. Dla Mac’a – jak dotad nie znalazlem niczego przygotowanego profesjonalnie. Mam szczera nadzieje, ze to sie zmieni wkrotce. A nawet wiecej niz nadzieje, bo po wstepnych ogledzinach zastanawia mnie wyglad Windows 7, ktory chce jakos zblizyc sie wygladem do OSX.
Pozdrawiam,
Pawel.
Pawle, ale wszystko rozbija się o to, jakie to aplikacje. Bo jeśli chodzi o dokumenty, no to przecież jest Office na maka, a popraw mnie, jeśli się mylę, ale nawet i natywne narzędzia makowe potrafią wyrzucić dokument w kompatybilnym formacie. Natomiast jeśli mówimy o jakichś konkretnych aplikacjach, to już jest inna para kaloszy. Pytanie tylko, czy tak na prawdę dużo takich aplikacji jest dostępnych dla niewidomego?
Czytałem gdzieś w materiałach m.in. na makowisku, że da się kojarzyć maca z pc. Ludzie pracujący na tych platformach mogą wymieniać dane między maszynami. Nie pamiętam teraz o jakich aplikacjach tam była mowa ale jest to możliwe. Chyba, że chodzi o np. oprogramowanie do obsługi finansów albo pokrewne to mogą być z tym problemy.
No tylko tak jak tu mówi Michał Dziwisz. I tak windowsowe specjalistyczne narzędzia zwykle nie są dostępne. A co szkodzi na MacBooku doinstalowac Windows i albo używać go z aplikacjją wirtualizacyjną, albo uruchamiać Windows przy starcie. Co zaś się tyczy Office, to ważny jest efekt końcowy, czyli mamy Pages i TextEdit. Inna sprawa, na ile to wygodne,j eszcze nie wiem. Jakoś Office sam z siebie do PDF nie zapisze.
Należy również zauważyć, że Mac z drugiej strony nie wnosi nic takiego co nie było by dostępne gdzie indziej przynajmniej dla nas, a dochodzi do tego sporo nowych problemów z kompatybilnością i nauką obsługi. Jeżeli chodzi o wspomniane standardy to oprócz kwesti software’owych dochodzi także kwestia sprzętu, który trudno upgrade’ować, naprawa wymaga ingerencji serwisu Apple, który w Polsce ponoć nie działa tak rewelacyjnie, no i kompatybilność urządzeń zewnętrznych dla których wielokrotnie brak sterowników. Chętnie pobawił bym się Mac’iem z czystej ciekawości, ale nad kupnem poważnie bym się zastanowił, bo chyba legendy o cudownej stabilności też są z lekka przesadzone – dobrze skonfigurowany PC może działać oferując te same funkcje a nawet więcej bez żadnych problemów.
Rabbeat, a znasz jakiś dostępny dla niewidomych wielośladowy edytor pod Windows? Mam na myśli coś bardziej w stylu Wavelaba niż Sonara, bo głównie chodzi mi o edycję, niż komponowanie. Pytam serio, bo nie wiem, a pod Makami Robert bardzo chwalił Amadeusa.
Oczywiście, że Mac to nie znowu jakaś wielka rewolucja, tylko dobrze przemyślany i sprzedany produkt z oprogramowaniem, które ma działać i działa, co nie znaczy że nigdy nie może się popsuć, co nie znaczy że nie uraczysz peceta tak fajnego jak Mac. Tylko w Apple to jest szybciej i prościej. Jako długoletni użytkownik Windowsów i Jawsa ciekaw byłem wrażeń. I jestem mile zaskoczony. Nie wszystko mi się podoba, alternatywy dla ITunes nie znalazłem, ale ogólnie jest OK.
Ja używam Sonara sprzęgniętego z Sound Forge’em na zasadzie co się da zrobić w Sonarze (Sonar to również swego rodzaju edytor) to robię w Sonarze, a w razie potrzeb otwieram prosto z poziomu sonara track w Sound Forge’u. Być może Amadeus jest lepszy i wydajniejszy nie przeczę, ale nie sądzę by dawał jakieś fenomenalne możliwości niedostępne na PC. Ja oczywiście nie mówię, że Mac jest zły, bo w ogóle go nie znam – jedynie z podcastów – a napisałem to co napisałem jako swój głos w dyskusji, żeby nie było aż tak och i ach jaki ten Mac jest super 😉
Tyle, że nikt tu nie twierdzi, że Mak to super hiper jedynie słuszne rozwiązanie. Tak, jak mówiliśmy, jest to pewna specyfika pracy, która nie spodoba się każdemu. Dobrze, że jest wybór, a teraz chodzi o to, żeby o możliwości tego wyboru dowiedziało się jak najwięcej osób.
Fakt im większy wybór tym lepiej dla nas, bo i twórcy softu na PC może zaczną o nas bardziej dbać. Miałem na myśli również bardziej ogólne spojrzenie na komputery Mac, które np. w dziedzinie muzyki przez wielu uważane są za jakiś niedościgniony wzór co dawno nie jest już prawdą, bo dzisiejsze PC nawet bym powiedział dają większe możliwości i większy wachlarz wyboru aplikacji. Posiada ktoś z Was może iPod’a Touch z Voice Overem, bo trochę korci mnie ta zabawka jako urządzonko multimedialne do sprawdzenia sobie poczty przez wi-fi w łóżku czy przejrzenia Internetu, a w przeciwieństwie do komputera czy iPhone kosztuje znacznie mniej i zastanawiam się czy zmieniać wysłużoną Nokię na taką z wi-fi i aktualizować Mobile Speak’a czy może taki iPod był by fajniejszy, co o tym myślicie?
Weź pod uwagę, że Nokię znasz, IPoda Touch nie. Nie chodzi mi o to, że Touch nieintuicyjny czy coś, bo wręcz przeciwnie, ale raczej o to, że nie każdy lubi interfejs dotykowy. Nie każdy widzący, a co dopiero niewidomy czy słabowidzący. Niezawsze można sobie z tym poradzić, tzn. jedni umieją, inni nie. Nowy Mobile Speak chmm. no pewnie warto zaktualizować.
Musiałbyś zobaczyć IPoda Touch w sklepie albo gdzieś i ocenić.
Tu jeśli idzie o kompa, bez ITunes sięn ie obejdziesz.
Jak pewnie wiesz voiceovera mają ipody o pojemności 32 i 64 gb. Do sprawdzania maili i internetu w łóżku jest ok. Jest to interfejs dotykowy, ale istnieje gest, który pozwala przechodzić między ikonkami tak jak powiedzmy yszka w we, bo jawsa mało znam. Ipod jako odtwarzacz jest w pełni obsługiwany. W ogóle wszystkie programy zainstalowane fabrycznie są dostępne. Co do obsługi, najlepiej idź do ispotu i sam sprawdź czy ci to leży czy nie. Co do pisania. Jest tak, że na ekranie masz klawiaturę querty. Wygląda to tak, że odszukujesz porządaną literę poczym stukasz dwukrotnie w dowolną część ekranu po za klawiaturą by zatwierdzić wybór. Szczerze mówiąc ja szybciej piszę na nokii. Pisanie na moim ipodzie touch często mnie irytuje. Zdarza mi się robić błędy na przykład gdy wpisuję frazę do wyszukania w google czy adres. Z drugiej strony niejaki bluewings pisze, że za pomocą wirtualnej klawiatury w iphonie pisze z podobną szybkością jak w nokii, więc może to kwestia wprawy. Podsumówując mimo tego, że wkurza mnie czasem wpisywanie tekstu to jestem bardzo zadowolony z ipoda touch 32 gb, który posiadam. Wszystko jest dostępne. Najlepiej idź do salonu i sam się przekonaj …
Grzegorz, a opisz może do czego głównie używasz IPoda Touch, radio, internet, maile, muzyka? Bardziej wykorzystujesz jego funkcje multimedialne, niż w Nokii, czy byś w ogóle tego tak nie porównywał? Co by nie rzec, szybki VoiceOver nie? Ja testowałem IPhona, nie podoba mi się obsługa ekranu dotykowa, tzn. ja nie mogłem sobie poradzić, nie że coś mam do obsługi,a le kurcze szybkie to bardzo w sumie.
Chyba jednak się skuszę na tego iPod’a Touch, a o nowym telefonie i aktualizacji Mobile Speak’a pomyślę swoją drogą. Z pisaniem na pewno będą początkowo problemy, ale myślę że rzecz do przyzwyczajenia, a palce mam raczej szczupłe i sprawne – nie sprawiają mi problemu małe klawisze w telefonach itp., więc myślę, że i z interfejsem dotykowym sobie poradzę ;-). Trzeba przyznać Apple, że z udźwiękowieniem interfejsu dotykowego fajnie wymyślili, bo nigdy nie przypuszczałem, że nowe zabawki bez klawiatur będą w jakikolwiek sposób dla nas dostępne.
Rzeczywiście voiceover działa bardzo szybko. Szybciej niż talks na nokii, którą posiadam. Jak pisałem nie ma problemu by nawigować po ekranie przechodząc od ikony do ikony, natomiast ponieważ ikony są w tych samych miejscach to się zapamiętuje ich pozycje mimochodem. Używam ipoda do maila, internetu. Muzyki też słucham.
Gdybyś Michał mieszkał gdzieś w Wawce to mogłibyśmy umówić się na małą pokazówkę i samemu ocenić jak ten produkt ci leży. Dodam jeszcze, że mnie łatwiej się robi notatki na telefonie nokia. Tak gdy chcemy gdzieś coś szybko napisać. Co do notatek głosowych to mikrofon wbudowany jest w zestaw słuchawkowy a o jakości się nie wypowiadam.
Wiesz dla mnie to fajny gadźet z bardzo przydatnymi funkcjami po za oczywiściem muzyką. Przyjemnie jest oglądać filmiki na youtube w łóżku, albo jeszcze zanim zwlokę się z wyrka mogę sprawdzić maile czy też słuchać radia.
Jeśli chodzi o słuchanie muzyki z zewnęcznego głośnika to wydobywający się dźwięk jest jak z metalowej puszki. Zresztą w nowych ipodach touch nie ma głośnika. Zastosowano jakąś technologię, która powoduje wibracje dolnej krawędzi, więc wydaje się czasem, że dźwięk dobywa się z trzewi tego urządzenia.
Kurcze to mnie z tym głośnikiem zaskoczyłeś, nie spodziewałem się co prawda żadnych rewelacji pod tym względem, ale o tym, że to taki dziwny wynalazek nie słyszałem. Trzeba będzie jednak gdzieś się wybrać i to obejrzeć, bo już miałem brać w ciemno przez allegro.
Ups nie dokładnie się wyraziłem. Drga tylna część ipoda touch, czyli jeżeli przyjąć, że ekran to przód to drga tył. Nie można tego jednak wyczuć. Nie ma żadnych wibracji. Po kupnie ipoda szukałem głośnika i dopiero w sieci przypadkiem przeczytałem jak to działa.
Do tekstów o macu i nagrywaniu dźwięku.
Sonara można spokojnie używać na macu. Nie jest to wynoszenie pod niebiosa tej marki komputerów ale jak powiada Michał alternatywa.
W kontekście podjętych decyzji w PFRON jak najbardziej słuszna.
W koszcie komputera bowiem mamy gadacza, z którym można się zaprzyjaźnić.
Serwis pisze kolega nie dokońca dobry? Sądzę, że nie jest tak źle pod tym względem.
Sam mam punkt serwisowy około 20 minut jazdy tramwajem ale nie sądzę bym musiał z niego korzystać tyle razy ile mi się zdarzało przy okazji komputera pc.
Zwieszanie aplikacji na komputerach pod windows często powoduje konieczność uruchamiania resetu gorącego z obudowy komputera, tutaj tej konieczności nie znalazłem do tej pory. Jeśli aplikacja mi się zbiesiła i nie chce się zamknąć skrótem klawiszowym, wywołuję stosowne menu, nakazuję jej zamknięcie i reszta jest nadal działająca a oporna aplikacja wraca do posłuszeństwa po jej ponownym uruchomieniu
Hmmm, już dawno nie zdarzyło mi się używać gorącego resetu w PC, zawsze jest menedżer zadań, który również spełnia swoją rolę. Sonar na Mac’a jest, ale czy obsłuży go voice over, bo na PC są chociażby darmowe skrypty dla Jaws’a. Co do serwisu to opinie zasłyszane, o tym że np. nie chcą wymieniać baterii w Macbook’ach nawet na gwarancji itp. i nie każdy ma taki serwis pod nosem, a PC jednak na każdym kroku. Fajnie, że jest alternatywa, ale mając już komputer PC nie wiem czy warto wydawać dodatkowe fundusze, tylko po to, żeby poznać coś nowego, a nie zyskać dzięki temu jakichś specjalnych nowych możliwości, chyba że okaże się, że dostępnego dla nas oprogramowania na Mac’a jest znacznie więcej, co w przypadku PC staje się coraz gorsze.
Polecam materiał o gootfeel gdzie wspominam informację podaną w końcu przez producenta tego oprogramowania, że i gootfeel jak i sonar są na maca a więc wpełni dostępne dla voiceover bo inaczej takiej informacji nie znaleźlibyśmy w dokumentacji dotyczącej w końcu oprogramowania dla niewidomych albo inaczej dla potrzeb niewidomych.
Powiadasz menager zadań?
Nie zawsze on zadziała po skutecznym zawieszeniu się aplikacji a w końcu sporo czasu pracuję przy przeglądaniu stron internetowych i wiem co piszę.
Po takim zawieszeniu nie ma mowy by w ogóle zadziałała klawiatura.
tutaj tak się nie stało mimo różnych prób z mej strony.
Nawet nie wyczyszczone konto na gmailu gdzie pobierane były archiwalne wiadomości po 13200 maili jednorazowo nie potrafiły mi zawiesić programu pocztowego.
Inna rzecz, że takich eksperymentów nie chciałem przeprowadzać ale co zrobić jak mailer na macu był nadmiarę dociekliwy i pobierał mi teksty nawet z 2008 roku.
Jak mi się to znudziło to wydałem polecenie zamknięcia programu co w stacjonarnym pc byłoby się na pewno zakończyło zapchaniem pamięci i koniecznością gorącego resetu.
Być może nie jestem aż tak intensywnym użytkownikiem, ale naprawdę problemu permanentnego zawieszenia się mojego PC dawno nie doznałem, a używam go również po kilkanaście godzin dziennie. Na razie myślę o iPodzie, a czy coś więcej ze stajni Apple u mnie zagości się okaże, bo jeżeli faktycznie sonar miałby działać na Mac’u to może i warto się pokusić ze względu na zawsze dopracowane sterowniki interface’ów audio, bo z tym podobno jest faktycznie nieco lepiej.