Mapy W Orientacji Przestrzennej (wersja tekstowa)

Pobierz napisy w formacie SRT
Pobierz napisy w formacie VTT
Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego prezentuje Tyflo Podcast.
Dobry wieczór. Dzisiaj niestandardowo, bo w czwartek.
Aleksandra Bohusz. Kochani, mam nadzieję, że troszkę po ponadtygodniowej przerwie,
po poprzedniej długiej audycji, którą Państwu zafundowałam, jesteście gotowi na nową.
Myślę, że będzie równie ciekawie, chociaż może z mniejszymi emocjami.
Dzisiaj jest wyjątkowy wieczór i wyjątkowa audycja.
Każdy gość jest wyjątkowy, ale dzisiejszy jest dla mnie wyjątkowy szczególnie z kilku powodów.
Po pierwsze dlatego, że pierwszy raz mam gościa na żywo.
Czyli w moim domowym studio obok mnie fizycznie jest pani Monika Gadomska,
instruktorka orientacji przestrzennej, tyflopedagog, dziedzicznie zarażona kartografią,
zamiłowaniem do kartografii, do map.
Dobry wieczór.
Dobry wieczór.
Moja osobista, ulubiona instruktorka orientacji przestrzennej,
tak że naprawdę jestem zaszczycona, bardzo się cieszę, że przyjeżdża zaproszenie.
Będzie dzisiaj o wielu sprawach.
Będzie przede wszystkim o mapach, mapach dla osób niewidomych,
o wykorzystaniu map i planów dotykowych w orientacji przestrzennej.
Będzie coś z cyklu Zrób to sam, czyli jak zrobić mapę dla swojego kursanta,
jak instruktor może zrobić taką mapę, ewentualnie być może da się, żeby zrobił ją ktoś z rodziny.
I będzie też, co już zapowiadałam na koniec poprzedniej audycji,
będzie też o nauczaniu na orientacji przestrzennej osób z niepełnosprawnością intelektualną,
osób niewidomych z niepełnosprawnością intelektualną, co nie jest takie łatwe,
ale mój gość ma duże sukcesy w tej dziedzinie i okazuje się, że się da.
Coś, co się wydaje wielosławom, że nierealne, niewykonalne, a jednak jest wykonalne.
Będzie oczywiście też słówko o toponie, do którego ciągle wracamy, bo projekt ciągle jeszcze trwa,
ale to już pod sam koniec.
Na początek, oczywiście żebym nie zapomniała, bo ja zapominam zawsze o tym,
jak można do nas dzwonić i pisać w trakcie audycji,
głosowo za pośrednictwem Zooma, czyli tyflopodcast.net.zoom,
a tekstowo za pośrednictwem Facebooka, YouTube’a i na kontakt.tyflopodcast.net.
Także zapraszamy.
Na początek też, żebym nie ukryła na koniec, wszystkiego dobrego na jutrzejszej imieniny
dla naszego niezawodnego realizatora Michała Dziewisza i dla wszystkich Michałów,
współpracujących z firmą, dla redaktora Michała Kasperczaka
i dla wszystkich innych Michałów, którzy nas słuchają.
Wszystkiego dobrego, niech Wam się spełnia wszystko, co najlepsze.
A w imieniu Michałów bardzo serdecznie dziękuję.
Wszystkiego dobrego.
A teraz już przechodzimy do tego, co dzisiaj najważniejsze, czyli rozmowy z moim gościem.
Na początku bym chciała, żebyś powiedziała trochę o sobie, oczywiście w takim kontekście zawodowym,
czyli o tym, skąd w ogóle pomysł na pracę z osobami niewidomymi?
Jakie były Twoje pierwsze kontakty z osobami niewidomymi? Kiedy?
No i co z tego dalej wyniknęło?
Pierwszy mój kontakt z osobą niewidomą był wtedy, kiedy zaczęłam liceum,
ponieważ właśnie byłam z koleżanką niewidomą w jednej klasie.
Pozdrawiamy, bo obiecała, że będzie słuchać. Pozdrawiamy Iwonę i profesor bardzo.
I zaprzyjaźniłyśmy się i tak właśnie przez okres liceum trwało to, takie były kontakty towarzyskie.
Poznałyśmy się we wrześniu, a już w październiku pojechałyśmy razem po raz pierwszy do Lasy.
Dla mnie był to pierwszy raz.
Poprosiłam ją, że jeśli będzie jechała do Lasy, to chętnie wybiorę się razem z nią.
I tak właśnie się stało. Jak jechała, to mi zaproponowała, a razem pojechałyśmy.
Także wtedy już poznałam inne osoby niewidome i tak właśnie te kontakty towarzyskie trwały.
I później w roku 1994 właśnie ta moja koleżanka razem z ówczesnym kierownikiem
Polskiego Związku Niewidomych Okręgu Mazowieckiego zaproponowali mi udział w kursie
instruktorów orientacji przestrzennej.
Natomiast tak się śmiesznie złożyło, że dwa lata wcześniej, czy trzy już,
jakoś tak było kilka lat jeszcze przed tą propozycją, czyli nie miałam jeszcze w ogóle pojęcia,
że taka propozycja padnie, kupiłam w jednej z księgarni w Olsztynie w czasie wakacji
poradnik metodyczny dla instruktorów orientacji Państwa Krwapiszu.
W 1990 roku on wyszedł. Po prostu z czystej ciekawości.
Jak te osoby niewidome się poruszają, chciałam się dowiedzieć.
No i tak właśnie trafiło, że potem padła ta propozycja.
I tak właśnie zaczęły się już takie bardziej profesjonalne moje działania w kwestii typu pedagogicznej.
Czyli natchnienie było już gdzieś tam jednak wcześniej, tak?
Coś się zadziało takiego, że ta książka to jednak nie było przypadkowe, tak?
A studia? Bo studia magisterskie chyba nie były z typu pedagogiki.
Tak, ponieważ zostałam przyjęta na pracę socjalną, to były trzyletnie studia.
Nie było możliwości, żeby przenieść się na tyflopedagogikę ani studiować równorzędnie,
mimo że robiłam różne starania.
Nawet i pani prof. uczeń z Krwapiszu też chciała, żebym zmieniła,
żebym właśnie tam była, tak jak ja chciałam, no ale się nie udało.
Później były dwuletnie studia uzupełniające, magisterskie.
I oczywiście chciałam studiować tyflopedagogikę, ale nie otwarto takiej specjalności,
ponieważ było za mało chętnych. Były dwie osoby chętne, trzeba było osiem, żeby otwarto.
Tak więc w ten sposób dopiero na studiach podyplomowych skończyłam tyflopedagogikę,
ale pracę magisterską też pisałam już z orientacji przestrzennej u pani prof. uczeń z Krwapiszu,
bo to nie przeszkadzało tak, że mogłam pisać tę kompilację.
No i jaki temat?
Na temat, dokładnie nie pamiętam tytułu, ale na temat postępów w nauczaniu orientacji przestrzennej
po kursie, jaki się przeszło u instruktora, to oczywiście z moich doświadczeń,
bo już w czasie studiów mogłam pracować jako instruktor orientacji
i to było o efektywności nauczania na podstawie czterech osób, które uczyłam.
Właśnie, bo to pewnie po kursie były od razu jakieś praktyki.
Tak.
I to były jakieś grupowe praktyki, czy indywidualne? Już słyszałam i pewnie takie jest pojedyncze.
Zgłosiłam się po prostu do LASER, to było do odbycia pięćdziesiąt rodzin,
i miałam z panią instruktorką po prostu razem z nią, potem częściowo samodzielnie prowadziłam.
Także w dziewięćdziesiątym czwartym roku skończyłam sam kurs,
natomiast w dziewięćdziesiątym piątym po odbyciu praktyk już mogłam uczyć samodzielnie orientacji przestrzennej
i wtedy w Polskim Związku Niewidomych na umowy zlecenia przez okres studiów,
bo wtedy wystarczyło tylko średnie wykształcenie mieć,
przez okres studiów już mogłam prowadzić zajęcia, także już przez te lata nabywawam doświadczenia.
Właśnie, bo zapomniałam też powiedzieć, przedstawiając Cię o ważnej rzeczy,
że pracujesz od lat ponad już dwudziestu pięć, cztery, na warsztatach terapii zajęciowej przy Spółdzielni Nowa Praca Niewidomych.
I to była Twoja pierwsza praca, taka jako twierdzy, że instruktora?
Tak, to znaczy poza praktykami oczywiście.
Tak, to była moja pierwsza praca, tak się szczęśliwie złożyło,
że dwa dni przed obroną pracy magisterskiej dostałam telefon z propozycją,
znów to była propozycja dla mnie, ponieważ poprzednia instruktorka odchodziła z pracy
i zaproponowano mi miejsce na cały etat właśnie w warsztatach terapii zajęciowej.
A stąd była ta wiadomość, że właśnie w czasie studiów, jak uczyłam orientację,
to uczyłam między innymi też jedną z instruktorek, która pracując tam w warsztatach straciła wzrok
i ja właśnie miałam z nią zajęcie orientacji.
Później też wróciłam do kontaktu z nią, bo właśnie kontakt z nią był mi potrzebny do pracy magisterskiej,
więc ona wiedziała, że zaraz kończę studia i będę starała się o pracę
i stąd właśnie przekazała taką informację, że zaraz kończę studia.
Było to doskonałe, ponieważ ja właśnie chciałam takiej pracy, właśnie chciałam orientację uczyć na cały etat
i chciałam z osobami dorosłymi, ponieważ w kontakcie z dziećmi niezbyt dobrze się czułam,
wolałam pracę z dorosłymi, więc było to po prostu idealne, że właśnie takie osoby, jakie chciałam.
A to, że to są osoby ze sprzężoną niepełnosprawnością, to akurat zupełnie mi nie przeszkadzało.
No właśnie, bo w Lanskach, odbywając praktyki w Lanskach, pracowałaś przecież pewnie z dziećmi, z młodzieżą.
Tak, ale to tylko na praktykach i to też był taki przyczynek do tego, że stwierdziłam,
że jednak lepiej pracuje mi się z dorosłymi. Chociaż tak, miałam dzieci w czasie,
na zwiedzenie w Polskim Zespołu Niewidomych też miałam dzieci i stwierdziłam jednak wolę dorosłych.
Tak, ale to zawsze właśnie dobrze wiedzieć, z jaką grupą wiekową woli się pracować.
Ja na przykład, mając praktyki na studiach nauczycielskie, też już od razu wiedziałam,
że lepiej pracuje mi się z młodzieżą starszą, z takim powiedzmy, no nie wiem, od szóstej, siódmej klasy,
przez szkołę średnią, tak, że to rzeczywiście jest dobrze już gdzieś tam sobie to powiedzieć,
co nam bardziej odpowiada. A jak to było z tymi mapami? To znaczy nie chodzi mi tutaj jeszcze
o konkretne mapy, tylko z tym właśnie odziedziczeniem tej pasji kartograficznej.
No po prostu mam rodziców kartografów i byłam od małego wychowywana wśród map.
Mapy były w domu, no bardzo dużo map było w domu, nawet na ścianach rodzice wieszali też jako ozdoby mapy.
To było zupełnie naturalne, że się korzysta ciągle z tych map, nawet w Warszawie, jeżeli gdzieś jechaliśmy,
gdzieś gdzie rodzice nie wiedzieli, to też rodzice zawsze korzystali z map.
Oczywiście na wszystkie wakacje. Jak miałam 13-14 lat, to na zmianę z mamą pilotowałam tatę w samochodzie właśnie z mapą.
Nawet jak wyjeżdżałam na jednodniową wycieczkę szkolną, to rodzice zawsze dawali mi mapę, mówili, żebym wiedziała, gdzie jestem,
czy gdyby w razie gdzieś się zgubiła, wiadomo, że się zawsze znajdę. Także to było tak zupełnie naturalne i oczywiste,
że z map się korzysta zawsze, że w momencie, kiedy weszłam w środowisko osób niewidomych,
no to też wydało mi się oczywiste, że oni powinni też z map korzystać.
Dlatego wtedy już bardzo wcześnie zaczęłam zastanawiać się, kombinować, co tu zrobić, żeby też takie mapy udostępnić.
Oczywiście nie wiedziałam jeszcze wtedy, jakie są, to stopniowo się dowiadywałam, ale też myślałam o tym, jak same takie mapy wykonywać.
Właśnie, bo to nie jest takie oczywiste. Ja w swoim życiu miałam już do czynienia, jeśli chodzi o swoje zajęcia z orientacji,
z których korzystałam, z orientacji przestrzennej, miałam do czynienia z kilkoma, jeśli nie kilkunastoma instruktorami,
instruktorkami na różnych etapach życia, w różnych miejscach zamieszkania mojego.
Głównie były to blaski najpierw w czasach szkolnych, później Łódź i Warszawa, ale też się przeprowadzałam.
Dwa razy zmieniałam instruktora z różnych powodów, czy to zdrowotnych instruktora, czy z jakichś innych.
I tak naprawdę jesteś chyba pierwszą, albo przynajmniej jedną z bardzo nielicznych instruktorek, z którymi miałam do czynienia,
która aż tak zwraca uwagę na mapy. No i muszę powiedzieć, że Łenika jest matką chrzestną mojego korzystania z map,
mimo to, że jestem osobą dorosłą i mimo, że w Laskach mieliśmy oczywiście mapy, ale ja zawsze nie umiałam ich odczytywać
i miałam z tym problem. No a teraz? I w ogóle nie wierzyłam, że jeszcze ktokolwiek jest w stanie mnie nauczyć.
Także to jest jednak, a jednak to jest możliwe, się okazuje. Ale może najpierw, zanim o odczytywaniu map i o tej oporności wielu osób niewidomych na mapy,
to zapytam cię, jak się zaczęły, pierwszy twój kontakt z tyflomapami w ogóle? No i pierwsze już te działania takie samodzielne przy przygotowywaniu map.
Co cię tak najbardziej mobilizowało? Co było najważniejsze, żeby stworzyć taką mapę?
Pierwsze moje kontakty z tyflomapami były w latach osiemdziesiątych jeszcze, ponieważ wtedy zaczęły wychodzić pierwsze mapy produkowane przez
Państwowe Przedsiębiorstwo Wydawnictwa Artograficznych. To były mapy dość dobre, mimo, że to była jeszcze prymitywna technika,
bo tam się wyklejało te matryce, potem się je odbijało. Wiadomo, nie było komputerów. Ale te mapy były dość wyraźne, były dość dobre.
Ja wtedy na nich się nie znałam, ani jakoś też specjalnie się nie przyglądałam. Natomiast później, kiedy już orientacja przestrzenna zaczęła mnie interesować,
to myślałam sobie, no przecież to jest orientowanie się w przestrzeni, czyli właśnie mapy są do tego wręcz niezbędne.
Tak jak dla mnie do orientowania się w terenie, no nie wyobrażałam sobie nie używać map. Tak samo uważałam, że w jakiś sposób ten teren trzeba przybliżyć
osobom niewidomym, bo mapa tak naprawdę przedstawia takie treści, takie elementy, które są nie do objęcia innymi zmysłami.
Nawet człowiek widzący przecież nie obejmie wzrokiem całej Warszawy czy całego kraju i te mapy tutaj też spełniają taką samą funkcję.
Dla osób widzących, dla osób niewidomych przedstawić w sposób dostępny to, co jest niedostępne.
Oczywiście można tłumaczyć, można dużo wyjaśniać słowami. To na pewno jest jakaś podstawa, żeby wytłumaczyć słownie, jak dany teren wygląda.
Ale jeżeli dodamy do tego dotyk, gdzie od razu pod palcami jest graficznie, jest dotykowo to, co można wieloma słowami opisywać,
jest to jakby działanie poprzez dodatkowy zmysł, co daje nowe doświadczenia, daje nowe informacje, które uzupełniają takie informacje słowne
i pozwalają właśnie obejrzeć duży teren, który inaczej trzeba by długo tłumaczyć i jeszcze osoba niewidoma musiałaby sobie to wszystko wyobrażać.
A dzięki mapie można obejrzeć to jeszcze inaczej dokładnie. Oczywiście trzeba pamiętać, że oglądanie mapy dotykowe,
czytanie dotykowe polega na tym, że pod palcami mamy tylko bardzo małą powierzchnię, tylko bardzo mały teren.
Więc to jest ogromna praca umysłowa, żeby z poszczególnych elementów i z poszczególnych kawałków, które pod palcami oglądamy,
żeby z tego utworzyć całość, wyobrazić sobie całą przestrzeń. Ale po prostu wydawało mi się to nieodzowne w orientacji przestrzennej.
Poruszamy się po Warszawie, no to musi być jakaś orientacja w tej Warszawie, gdzie się co znajduje, co na północy, co na południu, na wschodzie, na zachodzie.
Nie wyobrażam sobie po prostu inaczej.
Tak, może dlatego to do mnie przemówiło, właśnie ta reprezentacja dotykowa, chociaż wcześniej do mnie nie przemawiało,
bo ja jednak jestem takim, tak jak osoby widzące, no mówią, że niektórzy mówią, że są wzrokowcami, to ja jestem jednak dotykowcem.
Ja na przykład zawsze szybciej przyswajałam materiał, który miałam pod palcami, który czytałam Braille’em niż ten ze słuchu.
Także widocznie dlatego też może jednak przekonałam się do map, chociaż długo to trwało.
Ale długo trwało może dlatego, że nigdy wcześniej nie miałam takich indywidualnych zajęć z mapą przeznaczonych tylko dla mnie,
bo zawsze gdzieś to było tam na lekcji, geografii.
Ja też mam dość taką słabą sprawność manualną, więc to mi też jakoś ciężko zawsze szło.
Też powiedziałaś tutaj o tym, że są to małe przestrzenie i trzeba się do tego, no to przestawić,
ale też trzeba się przestawić, no to kiedyś powiedziała mi siostra Elżbieta z Lasek,
która jest właśnie też wielkim ekspertem w dziedzinie map, dziedzinie tyflografiki w ogóle.
I siostra Elżbieta, bo ja tak kiedyś też się narzekałam, że ja to tak niestety pamięię po drodze,
a siostra Elżbieta mówi, no bo nikt sobie nie zdaje sprawy, bo ludziom się wydaje, wielu i widzącym i niewidomym,
że jak ktoś umie czytać Braille’em, to będzie umiał odczytywać od razu z automatu te tyflomapy.
A to absolutnie nie jest to samo.
Tak, rozpracujesz.
To się w ogóle jedno drugiemu nie równa.
I jakie były pierwsze Twoje mapy przygotowane?
Czy pamiętasz w ogóle pierwszą mapę, którą zrobiłaś i dla kogo i z czego?
Nie, nie pamiętam. Na pewno były to mapy dla Iwony właśnie, ponieważ jeżeli rozmawiałyśmy o jakimś terenie
czy ona poznawała jakiś nowy teren, to ja myślę sobie, no a dlaczegoż by nie zrobić takiej mapy,
żeby trochę to przybliżyć.
Więc te pierwsze były być może, trudno powiedzieć, być może nawet jeszcze przed rozpoczęciem pracy zawodowej,
to były pierwsze. Natomiast później, no później to były po prostu dla mnie oczywistością, że je wykonuję.
Odcząd zaczęłam uczyć orientacji przestrzennej, to dla różnych osób, w zależności oczywiście od potrzeb,
takie mapy wykonywałam. Oczywiście trzeba właśnie brać pod uwagę, że to jest indywidualnie dla konkretnej osoby,
ponieważ ja myślę, że to o czym właśnie mówiłaś, że nie umiałaś sobie wcześniej radzić z mapami,
to ja widzę w tym dwie przyczyny. Pierwsza, że jest mało kształcenia dzieci niewidomych właśnie w kierunku
odczytywania mapy tyflograficznych, a drugi powód wydaje mi się taki, że mapy są bardzo trudne.
Naprawdę te mapy dla niewidomych są trudne. I ja sobie nieraz nie jestem w stanie wyobrazić,
jak ktoś mógłby w tej mapie się zorientować, mimo że ona jest sprawdzona nawet przez osoby niewidome pod tym kątem
i jest wydana, wyprodukowana, ale mnie się one wydają bardzo trudne, więc jak ja robię konkretną mapę
dla konkretnej osoby, oczywiście to jest wyłącznie amatorska działalność, to jest tylko pomoc dydaktyczna,
która nie jest idealna, wiadomo, nie jest to mapa wydana, opublikowana.
Staram się zawsze tak ją zrobić, żeby ona była dobrze czytelna, żeby była dobrze dostosowana do tej konkretnej osoby
i to jest też bardzo ważne, że ja taką mapę staram się dać na własność.
To jest również moje doświadczenie jako córki kartografów, że żeby z mapy korzystać, żeby lubić mapy,
żeby dobrze się na nich poznać, no trzeba mieć je w domu, żeby mieć w każdej chwili dostęp do tej mapy.
Kiedy chcę, kiedy potrzebuję, kiedy mam ochotę, sięgam sobie, mogę przeanalizować, mogę długo sobie siedzieć nad tym,
rozszyfrowywać, co tu jest, co tam. W przeróżny sposób można sobie analizować, bez pośpiechu, spokojnie
i sięgnąć, mieć do tego dostęp. Natomiast osoby niewidome nie mają dostępu do map.
Owszem, uczą się w szkole, a potem nie ma nic, bo te mapy, które zostały wydane i atlasy, one mają ograniczone nakłady.
Najczęściej te nakłady idą do szkół albo do ośrodków, gdzie można co prawda przyjechać i sobie na miejscu się z nimi zapoznać.
Ale to jest tylko chwilowo. Przecież widzący też nie jadą do czytelni czy do ośrodków jakichś, żeby korzystać z map,
tylko mają je dostępne w każdej chwili. Teraz jest Google Maps, ale przecież dawniej plany miast można było dostać w każdym kiosku, dosłownie.
Więc też brak dostępności może być takim powodem, że osoby niewidome nie mają doświadczenia.
Kupić też nie można takiej mapy na własną. Jeżeli nawet byłaby do kupienia, to te mapy są bardzo drogie.
Atlas kosztuje kilkaset złotych i jeszcze zajmuje dużą powierzchnię, trzeba by gdzieś trzymać.
I z tego powodu, właśnie tak mi się wydaje, to jest jedna z wielu przyczyn, że mapy nie są popularne i wiele osób się ich boi i nie umie się z nimi zapoznawać.
Od czego zaczyna się stworzenie takiej mapy? Jak to w ogóle wygląda technicznie?
Na pewno najpierw musi być jakieś rozpoznanie potrzeb, tak?
Najpierw odpowiadam sobie na pytanie, co ja tak naprawdę chcę pokazać na tej mapie i po co, czego ja chcę nauczyć.
Najczęściej to będzie albo jakaś okolica, miejsca zamieszkania tej osoby po to, żeby ona mogła lepiej sobie wyobrazić, jeszcze lepiej wiedzieć,
jak w ulicy obok jej miejsca zamieszkania są ułożone, które równoległe, które przez to padły, jakie są ważne punkty, miejsca koło domu.
Żeby to było jeszcze lepsze poznanie terenu niż tylko słowne.
A druga przyczyna często jest taka, kiedy teren jest trudny z jakiegoś powodu i żeby jeszcze lepiej przybliżyć, żeby jeszcze lepiej wyjaśnić,
jak ten trudny teren wygląda i jak się w nim poruszać. To są właściwie takie dwa powody.
Więc najpierw odpowiadam sobie na pytanie, co chcę przedstawić.
Chodzi też o to, żeby wyeliminować z takiej mapy te treści, które będą drugorzędne, które będą zbędne.
Ponieważ mapa musi być czytelna, to znaczy musi być łatwo rozpoznawalna.
Lepiej jeżeli będzie za łatwa niż miałaby być za trudna.
Żeby w ogromie różnych szczegółów nie zniknęła nam ta główna treść, którą chcemy na tej mapie przekazać.
Więc pierwsza to jest właśnie takie opracowanie w głowie takiej myśli, co ja chcę przekazać i jak.
Później jadę w ten teren, który chcę przedstawić i jeśli mi się uda, to zdobywam jeszcze inne szczegółowe mapy.
Bo oczywiście z Google Maps są plany miast, ale często konkretnie w terenie.
Na przykład jak robiłam ci plan metra, gdzie chodziło o pokazanie dwóch poziomów.
Poziom ulicy i poziom minus jeden, jak ma się jedno do drugiego.
Żeby było wiadomo, gdzie prowadzą wyjścia z poziomu minus jeden z metra do poziomu zero.
I właśnie pojechałam do metra. W metrze są bardzo dobrze przedstawiające tę kwestię plany.
Oczywiście dla osób widzących w metrze, na każdej chyba stacji takie plany się znajdują.
Robiłam fotografie tych miejsc.
Dzięki temu potem łatwiej zaplanować sobie już konkretnie na kartce, jak się to robi.
To może być na przykład plan jakiegoś ośrodka.
Często przy ośrodkach różnych są plany takie danego terenu.
Kiedyś robiłam nawet plan bazaru.
Też koło wejścia na bazar była tablica informacyjna też z mapą, która pokazywała osytuowanie.
A to ciekawe.
No właśnie, nawet coś takiego.
Warto pojechać z dokładniejszą mapą się zapoznać, ponieważ często ona nam powie więcej niż znajdziemy w Google Maps.
To pierwsze dwa kroki, że tak powiem.
Potem niektórzy radzą, że warto sobie narysować na kartonie, na tym podłożu, gdzie chcemy robić.
Natomiast ja raczej mam to w głowie.
Już nie chce mi się tracić czasu na rysowanie.
Można wybrać sobie jako podkładkę na przykład tekturę, nie wiem, jako spód bloku rysunkowego.
Można wyciąć tekturkę z jakiegoś oparkowania, formatu takiego, jakiego chcemy.
Jakakolwiek.
Tekturka byle była sztywna, nie łamała się.
Oczywiście może być na czymkolwiek innym.
Ja mówię na czym ja robię.
I na tej tekturce jako ulicę przyklejam uszczelki.
Właśnie uszczelki to jest taki jeden z głównych materiałów, z których robię.
To są uszczelki do okien i drzwi.
Po prostu, najzwyklejsze.
Kiedyś one były w każdym sklepie gospodarstwa domowego.
Teraz jest już trochę gorzej.
Ale przyklotowując się do programu, przejechałam się po różnych sklepach.
No można dostać.
Można dostać, chociaż nie jest łatwo.
Te uszczelki były różne.
Były z pianek, które mają, w dotyku są jak gąbka.
Są również gumowe.
Też różne mają, w fakturze różne mają kształty.
Bardzo fajna jest, nadająca się do linii tramwajowych, taka proszkowana uszczelka.
Oczywiście można wymyślić sobie przeróżne i inne materiały.
To nie musi wcale być poniecznie akurat uszczelka.
Ale one się dobrze nadają.
Szybko się robi, bo odcina się kawałek.
Zdejmuje się z tyłu papierek.
Już jest ulica.
I z takich uszczelek właśnie robię ulicę.
Dodatkowo, jeśli chcę na przykład oznaczyć budynek jakiś, jakąś powierzchnię,
to też można wykorzystać materiał, które będą się różniły dotykowo od tej tryturki pod spodem.
Więc na przykład są pianki różne.
Są materiały imitujące tkaninę.
W sklepach papierniczych można dostać takie arkusze A4 właśnie o różnej fakturze.
Można sobie wybrać, dobrać jak nam odpowiada.
Ja najczęściej właśnie z piank robię.
Też są takie miłe w dotyku.
Robię budynki.
Ważne jest, żeby taki budynek w całości był wypełniony.
Żeby to było wycięty cały kształt takiej pianki, a nie na przykład tylko narysowany obrys.
Lepsza jest cała powierzchnia.
Ponieważ wtedy łatwo dotykowo zorientować się, kiedy trafiłyśmy właśnie na taki budynek.
A nie, że w środku jest pusto.
Jest tam też struktura i nie wiadomo co to jest.
I że jest to coś innego niż całe otoczenie dookoła.
Bardzo pomocne, szczególnie w ostatnich latach się pojawiły farby 3D i kleje 3D.
Mogą być też farby witrażowe.
Mogą być farby do tkanin.
Bardzo dobrze się do tego nadają.
Tego nie było dawniej, jak ja zaczynałam pracę instruktorem.
Ale 3D to są te farby puchnące?
Tak, to są puchnące.
To znaczy, że one są wypukłe już w momencie, kiedy się je nakłada.
Tylko, że po wyschnięciu pozostają dalej wypukłe.
I to jest bardzo użyteczne, bardzo dobre.
Można różne korytarze na przykład narysować.
Alejki osiedlowe, przystanki autobusowe, tramwajowe też często oznaczam właśnie takimi farbami.
Tylko trzeba czekać, aż wyschnie.
Więc możemy sobie narysować, co chcemy taką właśnie farbą 3D.
Oczywiście inwencja twórcza może być bardzo duża.
Można sobie wyczystać na przykład taśmę izolacyjną.
Nieraz stosowałam do oznaczenia rzek.
Jest błatka, więc jest inna w dotyku niż tektura dookoła.
Można sygnatury też za pomocą ustaler.
Sygnatury to znaczy miejsca, gdzie są sklepy.
Jakieś już takie konkretne, takie punktowe oznaczenia.
Że tu znajduje się właśnie taka kategoria.
Może same poczty, może same apteki.
No i do tego oczywiście napisy brajlowskie.
Przeważnie z zwykłego papieru brajlowskiego wycinam.
Można zastosować też taśmy dymo.
Tylko, że taśmy dymo są dosyć drogie.
Te materiały wszystkie, o których mówiłam, nie są jakieś bardzo drogie.
Dla mnie ważne jest to, że właśnie mogę potem nie tylko wykonać, pokazać,
ale mogę dać taką mapę, bo nie są to ani takie koszty, ani to nie jest taki wysiłek,
żeby mi było szkoda i żebym tylko pokazała, a potem zabrała.
Tylko mogę dać tak.
Ale to jest niesamowite.
Dla mnie to jest niesamowite, bo to jest taka mrówcza praca.
Ile to roboty przy tym, żeby jeszcze pojechać.
To teren, no powiedzmy, znany jest jakoś, ale właśnie tak jak ty mówisz,
pojechać, zapoznać się ze szczegółowymi mapami,
potem to wszystko zrobić.
Przecież to jest niesamowite.
I tak naprawdę dajesz to kursantowi
i jak za jakiś czas będziesz miała kursantach,
gdzie potrzebuje mapę dokładnie tą samą,
to musisz zrobić ją jeszcze raz, bo nie ma metody powielej.
To się bardzo rzadko zdarza.
Ponieważ inny kursant mieszka gdzie indziej.
No zwykle tak.
Jego trasa wygląda inaczej, a przy tym może mieć zupełnie inne możliwości
i zupełnie inne potrzeby.
Nawet jeżeli blisko mieszka, to może dokąd indziej chcieć poznać drogę,
a nie akurat gdzie ty chciałaś, do innych sklepów, do innych miejsc,
co najważniej chce tam trafiać.
Tak że rzadko mapy się powtarzają.
A jeżeli już nawet to robię sobie zdjęcie,
potem robię taką samą drugi raz i jest łatwiej.
Znaczy jednak jakaś metoda ułatwienia jest.
A czy myślisz, bo dzisiaj akurat to tak pytam na bieżąco,
bo dzisiaj właśnie na niewidzialnej wystawie
miałam przyjemność oprowadzać panią, której tata traci wzrok.
Też zapraszałam do słuchania audycji.
Tak że pozdrawiam panią Justynę i tatę pani Justyny, jeżeli słuchają.
Bo od razu pani Justyna tacie nam przysłała link.
Tak że mam nadzieję, że ktoś słucha albo odsłucha potem.
Tak że pozdrawiam serdecznie. Bardzo było miło panią poznać.
Właśnie pani Justyna mnie pytała o mapy.
Czy myślisz, że osoba z rodziny będąca instruktorem,
ale mająca chęci i czas jest w stanie też osobie niewidowej taką mapę przygotować?
Czy to jednak trzeba?
Nie wiem, nie wydaje się, że tak.
Wydaje mi się, że tak. No dlaczego niby nie?
Bardzo popularną formą jest rysowanie na folii.
I wielu ludzi poleca to, czy próbuje samemu zrobić takie rysunki.
No mnie one nieszczególnie odpowiadają.
Z tego powodu, że jest mało możliwości zastosowania różnych faktur, różnych oznaczeń.
Można narysować linię na folii i ona dobrze wychodzi.
Szczególnie trzeba trafić na taką folię, gdzie wypukła linia wychodzi po tej samej stronie, po której rysujemy.
Bo czasem bywają takie folie, że niestety wychodzi od spodu ta grubsza linia,
która chcemy, żeby była wypukła, więc też trzeba odpowiednią folię dobrać.
Natomiast ja nie robię, no bo dobrze, narysuję linię, ale jak chcę już powierzchnię, no to wtedy już jest gorzej.
Można to jakoś tam ją zakropkować czy jakoś oznaczyć, że to jest cała powierzchnia,
ale to jest już bardziej skomplikowane i stanowczo wolę taką metodę, jak ja robię,
bo mi daje większe możliwości po prostu.
Ale oczywiście może pani próbować jak najbardziej
i przekonać się, czy tata będzie rzeczywiście umiał z tej rozkorzystać.
Bo jeżeli ktoś widział przez całe życie, to może ciężko mu być przejść na technikę dotykową.
Może być taką przeszkodą to, że właśnie pod palcami jest tylko fragment mapy, a nie cała.
Wzrokiem obejmujemy całą mapę od razu.
Człowiek widzący jest do tego przyzwyczajony, jest mu wygodnie, że widzi od razu całość.
I to może być ta trudność, że może zniechęcić się przez to, że nie będzie już miał tego obrazu całości,
tylko musi dokonać naprawdę dosyć trudnej operacji umysłowej, żeby z tych kawałków sobie dopiero złożyć całość.
Tak, ale na przykład dla mnie właśnie zaletą i to, co mnie też przekonało do map,
do tych wykonywanych przez ciebie map, właśnie dla mnie zaletą jest to,
że one są tak, że były robione, tak mówiąc kolokwialnie, podemnie,
zrobione pod konkretnego kursanta, pod jego potrzeby i że nie są zaszczegółowe.
Bo mnie właśnie w tych wszystkich mapach, które my mieliśmy w szkole, zawsze przerażało, że tam jest tyle szczegółów.
Nawet jak była, ja jedyne, co byłam w stanie ogarnąć, to mapę podstawową Polski, a reszta to już dla mnie było zaszczegółowe.
Oczywiście, oczywiście, że tak.
Pamiętam, jak miałam kiedyś uczestniczkę, jak zapytałam ją, z jakich map korzystała,
a w laskach powiedziała, no dano nam kiedyś mapę całego ośrodka, ale to było tak trudno,
ja w ogóle się w tym od razu pogubiłam i się zniechęciłam do map.
Dlatego właśnie to, co mówię, nie tylko, że mapy są trudne, ale właśnie one często mogą być niedostosowane do osoby czytającej mapy,
do jej doświadczeń, bo może nie miała wcześniej doświadczeń i od razu porażka lotowa, jeżeli dostanie się od razu zbyt trudną mapę.
Tak. Od czego zaczynasz zajęcia z mapami?
Bo najpierw, no oczywiście, zanim zainteresujesz taką mapę kursantowi do domu czy uczestnikowi,
to najpierw jest omawiany zajęcie. I od czego zaczynacie? W ogóle czy zaczyna się od razu od tych map?
Bo z tego, co pamiętam, to na moich zajęciach zaczęliśmy od mapy jednej twojego autorstwa,
ale też zaczęliśmy od mapy, jakiejś takiej ogólnej mapy Warszawy.
Tak. Jeszcze wcześniej, na początku, zależy właśnie od osoby, którą uczę, ale na początku przypominamy sobie tą mapę podstawową,
żeby ta osoba też wiedziała, gdzie ta Warszawa jest w perspektywie całej Polski,
że to jest tak mniej więcej w pośrodku, dopiero przechodzimy do planu Warszawy.
Plan Warszawy jest bardzo ważny dla osób uczących się w Warszawie.
No i właśnie to jest taki mankament, to jest taki brak na współczesnym rynku map tyflologicznych,
że nie ma odpowiednich map do nauki orientacji przestrzennej w Warszawie.
I moja koleżanka w warsztatach, gdzie pracuje Plastyczka, która prowadzi pracownię plastyki,
usłyszała kiedyś, że ja tak narzekam, że nie ma odpowiedniej mapy na orientację i mówi, to ja Ci zrobię.
Tak. I odplakowała z innej mapy, ja jej podałam jaką, odplakowała z innej mapy,
pod moim kierunkiem pytała, co ma być na tej mapie i ona mi po prostu jako Plastyczka zrobiła piękny plan Warszawy,
gdzie są tylko Wisła i dzielnice. Koniec.
Nic, żadnych innych treści miało tam nie być, ponieważ dzielnice Warszawy to jest właśnie taki sam początek,
od czego zaczniemy poruszanie się po Warszawie i bardzo kłady nacisk na to, sama o tym wiesz,
żeby dobrze poznać układ dzielnic w Warszawie, co nie jest wcale proste, bo ich jest sporo,
ich jest 18, ułożone są też w taki sposób, że trochę ciężko się zorientować.
Natomiast jest to bardzo ważne, ponieważ kiedy już wiemy, gdzie są te dzielnice Warszawy,
a każdy warszawiak raczej wie, zna nazwy wszystkich tych dzielnic, więc wie doskonale, że one istnieją,
tylko musi je sobie poukładać w głowie za pomocą planu, gdzie one są,
to potem dużo łatwiej jest prowadzić zajęcia wszystkie następne.
My na tym planie Warszawy, o której tobie pokazywałam, moje uczestnicy też,
no to jest w ogóle podstawowe narzędzie mojej pracy w tej chwili, robimy też na tym planie różne ćwiczenia.
Na przykład jakie dzielnice są wysunięte najbardziej na północ, na południe, na wschód, na zachód,
które dzielnice są z prawej strony Wisły, które z lewej strony Wisły, czyli co to jest Warszawa prawoobrzeżna,
Warszawa lewoobrzeżna, które dzielnice graniczą z daną dzielnicą,
gdzie jest dzielnica, w której dany uczestnik czy uczeń mieszka,
gdzie jest dzielnica, gdzie się znajdują nasze warsztaty, jaka droga jest w takim razie,
jaką drogę on ma na warsztaty, w jaką stronę świata, potem z powrotem jak wraca znowu w jaką stronę świata jedzie,
jakie trasy autobusy mają, którymi on jedzie.
Moi uczestnicy są w ogóle bardzo dobrze w autobusach i świetnie znają różne trasy, różne numery,
więc dla nich to jest bardzo ciekawe, jak te znane im autobusy, jak one przez tą Warszawę jadą,
przez jakie dzielnice przyjeżdżają.
I takich ćwiczeń bardzo dużo sobie robimy właśnie na orientację w dzielnicach Warszawy.
I potem, kiedy ma się taką podstawę, to jak się robi jakąkolwiek trasę,
u moich uczestników to długo trwa zanim się nauczą choćby jednej trasy,
ale jak miałam tutaj właśnie w projekcie osoby, które już są dość samodzielne,
bardzo dużo po Warszawie jeżdżą, to dzięki tym stronom świata, znajomości, gdzie one są,
potem można wszystkie trasy omawiać i to się wszystko układa w głowie,
że jedziemy z tej dzielnicy do tej dzielnicy, więc ona jest bardziej na północ,
a znowu jak potrzebujemy gdzieś indziej, ona jest bardziej na południe, czyli dół mapy.
I te wszystkie trasy ze sobą się łączą, już się układają, mamy już jakąś przestrzeń,
w obrębie której działamy, nie jest to jakaś abstrakcja gdzieś w powietrzu,
jakieś te dzielnice, nie wiadomo gdzie, tylko już w głowie tworzy się pewna mapa.
To jest właśnie to, o co chodzi, żeby w głowie osoby niewidomej utworzyć mapę,
gdzie będzie wszystko poukładane, gdzie będzie wiadomo, gdzie w którą stronę jedziemy.
I kolejne trasy mogą łączyć się z tymi poprzednimi, czy są jakieś podobieństwa,
czy to też jest podobny kierunek, czy zupełnie inny.
Jak jest podobny kierunek, to się okazuje, że tramwaj może, czy autobus jest też ten sam.
I dzięki temu to się właśnie układa.
Tak, żeby nie było, ja już chyba tu przy okazji jakiejś audycji,
chyba jak rozmawiałam z paniami z Toponu, zdaje się, chyba opowiadałam to,
tą historię, jak ja kiedyś, to by też chyba opowiadałam na początku naszych zajęć,
kiedy byłam takim laikiem, jak się przypomniał, ja nie jestem z Warszawy,
to już klasowacze wiedzą, od 10 lat mieszkam w Warszawie,
właśnie mi styknęło 10 lat w Warszawie w ostatni poniedziałek,
i na metrze Politechnika kiedyś szłam i podszedł do mnie pan,
i mówi do mnie tak, czy pani chce jechać na północ, czy na południe?
Ja zrobiłam głupią minę i powiedziałam, na młociny.
Teraz oczywiście już wiem, że to na północ, ale ten to absolutnie ma,
w ogóle przerażona o co on mnie pyta.
Także tak, to jest naprawdę ważne, nawet właśnie w kontekście takim,
że jak ktoś chce nam pomóc, to żeby wiedzieć.
Tu przy okazji w Trance ludzie mogą nie wiedzieć, co to znaczy,
że chce jechać na północ, czy na południe, ale jeżeli spytamy,
czy ten tramwaj jedzie na Żoliborz, no to wtedy już taki przechodzień może odpowiedzieć,
a my w głowie już mamy tą świadomość, że Żoliborz to jest północ Warszawy
i my już to wiemy, gdzie my jedziemy.
Tak, a powiesz o samochodzikach, bo to mnie intryguje,
ćwiczenie z samochodzikami, które mnie ominęło niestety,
bo ja narzekałam, że się nie dane mi było pobawić z samochodzikami.
Samochodziki należą do wcześniejszego etapu nauki orientacji,
czyli do tego, jak w ogóle wygląda ulica, jaki jest ruch uliczny,
jakie są pasy na jezdni, czyli chodzi o zestaw planów
do nauki orientacji, gdzie są takie typowe skrzyżowania, typowe ulice.
Powiem tak, że tak, czasem też stosuję je na zajęciach z uczestnikami
zawsze na te samochodziki, tak, to jest fajna zabawa.
Natomiast to jest dosyć abstrakcyjne i bardzo często
osobom z niepełnosprawnością umysłową trudno sobie wyobrazić,
oni na skrzyżowaniu cały ten ruch przebiega, które samochody,
gdzie spręcają, jakie tam są światła, po których pasach jeżdżą,
jak to całe skrzyżowanie razem funkcjonuje,
bo to jest tak naprawdę dość trudna sprawa.
Także oczywiście robię to, z tym, że mapy też nie są znowu
aż tak bardzo u mnie popularne, ponieważ również osoby
z niepełnosprawnością umysłową właśnie te problemy
z abstrakcyjnym myśleniem mają, więc ja robię to w ten sposób,
że przede wszystkim ćwiczę w terenie.
Przede wszystkim ćwiczę w terenie, żeby oni mieli doświadczenie
i jeżeli przechodzimy przez ulicę, przez skrzyżowanie,
to staram się uprościć całą sprawę, że jeżeli samochody jadą przed nami,
no to nie można wtedy przechodzić.
Jeśli jadą równolegle obok nas, wtedy można.
Oczywiście tak, żeby to było bezpiecznie, natomiast bardzo ciężko jest
pracować z takimi planami, żeby wytłumaczyć rzecz zupełnie abstrakcyjną,
które nie mają zastosowania w praktyce.
Więc jak one już w praktyce opanują, to wtedy uzupełniam tę wiedzę
o właśnie jakieś plany, jakieś mapy, jakieś samochodziki,
czy coś takiego, żeby już tylko uzupełnić, przybliżyć.
To nie jest podstawa pracy, więc to jest jakby na odwrót,
bo u nas my zaczęłyśmy od map, prawda?
Natomiast u uczestników z niepełnosprawnością umysłową
robię na odwrót. Najpierw jest doświadczenie,
potem jest uzupełnienie mapami.
Czyli odwrócenie kolejności. To może, żeby już przynajmniej na razie
tak zamknąć temat map, to jeszcze powiedz, proszę, czy jakieś mapy
polecasz do takiej, nie wiem, samodzielnego poczytania,
gdyby ktoś, nie wiem, przeprowadził się do Warszawy i nie miał
możliwości skorzystania z zajęć orientacji przestrzennej,
albo miał, a miał instruktora, który nie siedzi w tematyce map,
żeby wiedzieć, o co go zapytać, o co go poprosić, gdzie szukać czegoś.
To zależy, jakie doświadczenie wcześniej miała ta osoba właśnie z mapami,
ponieważ problem jest taki, że te mapy są trudne.
Teraz niedawno ukazał się Atlas Warszawa Starej Nowe Miasto.
Jest dosyć dobry, jest dosyć czytelny. Z tym, że to jest tylko Stare Nowe Miasto.
Jest tam ulica Piwna, więc to jest miejsce takie dość popularne
dla osób niewidomych i na pewno warto się z nim zapoznać.
Wcześniej były wydane cztery mapy w takim zestawie Plan Warszawy i Aglomeracja.
One są, nie są jakieś bardzo, nie są bardzo łatwe, nie są bardzo trudne.
Też można z nich skorzystać, ale one były wydane w roku, o ile pamiętam,
2008, to już jest dużo czasu. Kiedyś można je było znaleźć
w punktach informacji turystycznej. Tam były do wglądu, można było je zobaczyć.
Natomiast z pewnością znajdują się w Polskim Związku Niewidomych w czytelni map.
Przypuszczam, że powinny być różne mapy Warszawy.
Warto może wybrać się właśnie do czytelni na Okrąg Wiktorską 7
i tam w czytelni mogą być różne mapy dostępne.
Też aż tak dużo tych map nie wyszło, żeby tak aż polecać,
bo to jednak nie jest wcale aż tak.
Tych wydań jest tyfologicznych w Związku Niewidomych.
Nie jest dużo, jest dosyć mało.
I tak naprawdę one są trudne. Ja jeszcze tu nie poruszyłam jednego tematu,
który jest też bardzo trudny, bardzo utrudnia czytanie map,
mianowicie skróty brajlowskie.
Problem polega na tym, że ponieważ napis brajlowski zajmuje dużo miejsca,
to zamiast całego napisu dawać, który był bardzo duży albo miał dużo miejsca,
to stosuje się skróty. W przypadku ulic czy w przypadku nazw miast
stosuje się skróty trzyliterowe, czyli zamiast całej nazwy ulicy
mamy tylko właśnie taki skrót.
Na takiej mapie tych skrótów potrafi być bardzo dużo,
więc osobno dołączona jest najczęściej książeczka z wyjaśnieniem tych skrótów.
No i jak czytamy mapę, to od razu zaczynamy czytać,
napotykamy jakiś skrót, więc musimy oderwać ręce od mapy.
Otworzyć taki dodatek brajlowski, znaleźć ten skrót, przeczytać,
wyjaśnienie tego skrótu, postarać się zapamiętać.
Wracamy do mapy znów, musimy znaleźć to miejsce, gdzie skończyliśmy.
Znów czytamy dalej, znów natykamy się na następny skrót,
znów musimy oderwać ręce od mapy, szukać rozwinięcia następnego skrótu
i tak w kółko na takiej mapie potrafi być nawet kilkadziesiąt skrótów.
No, w całości nazwy nie zmieszczą się, więc to jest konieczność.
Natomiast może to być bardzo zniechęcające.
Ja najczęściej, jeżeli już taką mapę ze skrótami robię z uczestnikami,
to nie każę im szukać tych wszystkich wyjaśnień skrótów,
po prostu im mówię, co to jest, żeby szybciej poszło czytanie mapy,
no bo to jest tylko zapoznanie się ze skrótami.
Ale zanim dojdziemy do 20 skrótu, to już zapomnimy, jakim był ten pierwszy przecież.
A czytanie mapy to nie jest rozszyfrowywanie skrótów,
tylko potem te obiekty wszystkie, które są ukryte pod tymi skrótami,
trzeba przecież przeanalizować, jak one mają się względem siebie,
bo mapa ma nam dawać informację, jak różne punkty rozmieszczone są w przestrzeni
czy różne elementy.
Więc jeżeli tych skrótów nie nauczymy się na pamięć,
to w jaki sposób możemy potem przeanalizować całą tą mapę.
A jeżeli byśmy chcieli nauczyć się skrótów, zanim w ogóle zaczniemy czytać mapę,
no to jaka to jest praca, wpływanie na pamięć 20 skrótów.
Jeden mój uczestnik, który był akurat bardzo dobry w mapach,
nie miał żadnych problemów z tym, powiedział mi,
no przecież ja nie będę uczył się 20 skrótów na pamięć.
I to jest naprawdę ogromna przeszkoda.
Do tej pory nie wymyślono nic innego, natomiast jak ja właśnie zaczęłam
i robić własne mapy, staram się, żeby te nazwy w miarę możliwości
były naprawdę w całości, bez żadnych skrótów
i również podstawą tego planu Warszawy, który zrobiła mnie koleżanka,
ja już tam napisy sama robiłam, że te nazwy muszą być też w całości.
Wtedy każda osoba, nawet z niepełnosprawnością umysłową,
jest w stanie sama z taką mapą pracować i jest w stanie odczytywać sobie od razu
to, co ma pod palcami.
To jest ten problem ze skrótami brailowskimi.
Tak, bo te skróty to można naprawdę, ja pewnie również,
pamiętam takie moje też jedno z pierwszych takich bardziej,
powiedzmy, kontaktów moich takich długotrwałych,
to było jak dwa lata temu właśnie Iwona prowadziła zajęcia,
profesor Iwona z Braila, na kursie, to jest u nas Wismar.
Ja tam byłam jako współkoordynująca i czasami jak miałam chwilkę,
to wpadałam na te zajęcia, bo bardzo lubiłam.
No i tam właśnie zawsze czytaliśmy mapy z kursantami,
to już takie skróty wymyśliliśmy, wymyślaliśmy po prostu to, co nam się wydawało.
Na przykład PC to wymyśliliśmy, bo to była mapa Polski,
wymyśliliśmy, że to jest Pcim, no bo tak nam pasowało.
Oczywiście to był Płock.
No i nie wiem, czemu tak od razu wpadła w mojej głowie,
że PC to jest Płock.
Może bardziej PL, chociaż PL to z kolei może być też Płock.
No ale no rzeczywiście czasami te skróty nie są intuicyjne,
a dla mnie najgorsza rzecz chyba z tymi skrótami, jaka jest,
to jest taka, że na każdej mapie one są inne.
Na jednej mapie jest oznaczony PC, a na innej właśnie PL,
a jeszcze na innej będzie samo P, jeżeli to będzie jakaś tam mapa
powiedzmy tylko od tej okolicy Płocka, by była czy gdzieś tam z samego Mazowsza.
I to można szały dostać, bo nawet jak ja już sobie nauczę się na tej jednej mapie,
to na tej drugiej mapie te skróty w ogóle nijak się mają.
Warszawa też jest.
WW, WA, różnie jest, naprawdę.
Ja też już widziałam różne skróty na Warszawę.
Tak, powiem tutaj w tym miejscu, że była taka koncepcja typu kartografów,
żeby zrobić ujednolicony zestaw tych skrótów,
żeby na każdej mapie były już te same oznaczające to samo miasto
czy ten sam obiekt, ale to jest nierealne po prostu,
ponieważ nazw na mapach jest tak bardzo dużo,
że skrótów dwóch czy trzyliterowych po prostu by nie wystarczyło.
Nie wystarczyłoby liter w alfabecie, żeby zawsze na każdej mapie
oznaczać tym samym skrótem to samo miasto.
Ilość nazw graficznych jest tak przeogromna,
że nie ma możliwości, żeby to ujednolicić.
Byłoby dobrze oczywiście.
A co sądzisz okiem fachowca o wszystkich tych planach, makietach,
których coraz więcej jest teraz w przestrzeni publicznej w Warszawie,
czy one są dobrze zrobione, czy one w ogóle są czytelne?
Myślę, że to też jakby same osoby niewidome mogą ocenić,
ale jak to z tym jest?
Bo ja na część jak patrzę, jak coś tam próbuję coś przeczytać czasami,
no ja nie jestem jakąś taką fanką tych makiet jeszcze aż,
ale jak gdzieś tam czasem się dorwę na dworcu,
czy na jakiejś stacji metra, to dla mnie to w ogóle jest średnio czytelne
i przy niektórych to mam wręcz wrażenie,
że nikt tego nie skonsultował z osobami niewidomymi.
Przy jednej planie na jednym dworcu już nie będę mówić gdzie,
to koleżanka moja powiedziała, że ktoś powinien iść w ogóle do więzienia
z nazwą defraudowanie publicznych pieniędzy,
bo ktoś zrobił sobie pomniejszony brail kiedyś.
Tak, tak, tak, zetknęłam się z tym kilka razy, z pomniejszonym brailem, rzeczywiście.
Jak również, również te mapy są za trudne,
mają bardzo dużo blisko siebie leżących elementów,
całe mnóstwo elementów, których trudno się połapać,
co ma co oznaczać.
Jest ich tak dużo, że właśnie jeden wielki wąż się z tego robi.
Tak, są takie mapy.
Natomiast wydaje mi się, że duży problem wynika z tego,
że bardzo drogie byłyby próbne wydruki,
bo one często są robione na jakichś podstawach, czy metalowych,
czy z jakichś takich tworzyw, że nie ma możliwości, żeby zrobić próbny wydruk
i żeby ktoś to sprawdził przed już zrobieniem tej ostatecznej makiety.
To może być problem.
Ja spotkałam się z tym, że na przykład jest fragment,
jakiś pokazany, jakiegoś przejścia
i nie jest napisane, że to jest tylko fragment,
tylko jest od razu tytuł jakby całości.
Idziemy za parę metrów dalej, znowu jest jakiś plan,
znowu kolejny fragment pokazuje, tytuł mówi znowu, że to jest całość.
Nie ma możliwości, żeby zorientować się,
jak wygląda dane miejsce rzeczywiście w całości,
tak jak to jest na przykład o metrze, gdzie są różne wyjścia,
które wyjście jest nad górą ulicę, bo zawsze pokazane są tylko fragmenty.
Brakuje jakiegoś punktu odniesienia do jakiegoś miejsca,
dajmy na to, na poziomie zero, gdzie my wyjdziemy.
Tak, te mapy rzeczywiście należą do tych, które mogą być.
Rzeczywiście mogą być trudne w czytaniu.
Nie jest to wina osób niewidomych, że się na mapach nie znają,
tylko one naprawdę są po prostu trudne.
To teraz mnie pocieszyło.
Ja już myślałam, że naprawdę ze mną jest coś nie tak z moim czytaniem.
Ale na pewno jest to też kwestia doświadczenia.
Są przecież osoby niewidome, które mają tak duże doświadczenie,
tak dobrze sobie z tym radzą, że dla nich nie jest to problemem.
Tylko właśnie trzeba mieć duże doświadczenie.
To teraz myślę, że możemy już przejść do kolejnego tematu,
co się łączy też troszkę z poprzednim,
i o czym już troszkę zaczęłaś też mówić,
czyli do pracy z osobami z niepełnosprawnością intelektualną.
Kiedyś jedna z osób, która z Tobą pracowała długo i Cię zna,
i też zna mnie, to powiedziała kiedyś,
że jak będzie taki cytat,
że Monika jest w stanie nauczyć się orientacji nawet takie osoby,
na które nikt nigdy by nie postawił, że będą samodzielnie chodzić.
Także to jest naprawdę wyczyn.
Jak to robisz?
Oczywiście mając ogromne doświadczenie już w tej chwili,
tak jak mówimy 24-letnie,
ale nie mając formalnych kwalifikacji oligofreny-podroga,
ale jednak to jest super,
bo to chyba wymaga anielskiej cierpliwości.
Po pierwsze, że nie każdy się też nadaje do pracy z osobami z niepełnosprawnością intelektualną.
Ja na przykład sama nie wiem,
czy potrafię ja w ogóle wielki szacunek do Was wszystkich pracujących na warsztatach,
bo to jest naprawdę super,
ale nie każdy to potrafi.
I nie miałaś na początku jakiegoś takiego przerażenia,
że to się nie da?
Momentu przerażenia nie miałam,
natomiast jak tylko zaczęłam pracę,
to zdałam sobie sprawę,
że trzeba zupełnie innymi metodami pracować.
Ja musiałam sobie wypracować zupełnie własne metody,
ponieważ nie było literatury na ten temat.
Do tej pory zresztą właściwie prawie jej nie ma,
więc mało jest doświadczeń innych osób.
Trochę tak każdy chyba na własną intuicję,
kto pracuje z tymi osobami, to to robi.
Więc rzeczywiście bardzo szybko odkryłam pewne różnice,
które już muszę wprowadzić w nauczaniu orientacji.
Więc pierwsza rzecz, że właśnie nauka wszystkiego trwa o wiele, o wiele dłużej.
Wtedy, kiedy ja zaczynałam pracę,
była taka tendencja, że kurs orientacji przestrzennej ma trwać rok
i często osoby, które dopiero szykowały się do wyjścia z zakładu dla niewidomych,
to dopiero wtedy uczyły się orientacji pierwszego zdjęcia laski do ręki.
O tak, to ja tak miałam. Ja tak miałam i był dramat na początku.
Nie były to wtedy jeszcze zajęcia wieloletnie,
tylko trzeba było zdążyć w rok.
Jeżeli ktoś w rok nie zdążył,
to czasem wyjątkowo przedłużano mu jeszcze na drugi rok,
ale już więcej niż drugi rok nie.
I teraz, jeżeli taka osoba w te dwa lata się nie nauczyła,
przy różnych zresztą przyczyn,
to uznawano ją za osobę, której się nauczyć nie da.
Często otrzymywała łapkę, że jest niewyuczalna.
I z takim przekonaniem o sobie ta osoba wychodziła,
szła gdzieś dalej np. do nas, do warsztatów.
Natomiast my w warsztatach mamy zupełnie inne możliwości,
ponieważ u nas praca jest właśnie wieloletnia.
I ja, jak sobie zdałam sprawę, że ja mam tutaj dużo czasu,
nikt mnie nie pędzi, nikt mnie nie popędza,
że ja mam rok czy dwa lata skończyć z kimś zajęcia,
to ja mogę sobie spokojnie pracować, nauczyć tę osobę tego,
czego jestem w stanie nauczyć,
to po prostu sobie zaczęłam spokojnie pracować, bardzo cierpliwie.
To wynika z mojej natury, jestem osobą spokojną, cierpliwą
i to ma też złe strony, ponieważ ja nie lubię,
kiedy właśnie coś za dużo się dzieje
i coś nagle się dzieje, jest na tłoch tych zdarzeń,
to też nie wiem, ma swoje właśnie złe strony.
Ale dobre jest dla pracy z uczestnikami to,
że mogę bardzo długo pracować,
robiąc ciągle to samo, powtarzając ciągłe powtórki.
W pracy z tymi osobami są ważne ciągłe powtórki.
I to może być nawet tak,
że one nie mogą zmieniać swojej formy,
że jakieś zadłużenie tego, co zawsze się robi już,
może powodować u nich jakiś dyskomfort,
więc ćwiczymy to samo cierpliwie wiele razy.
Bardzo ważne jest, żeby cieszyć się każdym małym kroczkiem,
najmniejszą umiejętnością, która się pojawi,
którą się wypracuje.
I też, co ważne, żeby tę osobę zmotywować w ten sposób,
pokazać jej, nauczyć ją cieszyć się właśnie z tych drobnych kroczków,
które robi.
Powiedzieć na przykład, no widzisz, niedawno jeszcze nie umiałaś tego, tamtego,
teraz to już umiesz.
Wcześniej dochodziłaś tylko dotąd, teraz już dochodzisz dalej.
I w ten sposób powoli motywować ją do tego odzyskiwania,
tego poczucia własnej wartości.
I właśnie tak robiłam na początku, to się właśnie udało.
Przez to, że tak właśnie cierpliwie pokazywałam krok po kroku te sukcesy.
Zresztą różnic jest więcej w nauczaniu osoby niepełnosprawności umysłową,
bo na przykład właśnie to, jak mówiłam, to są osoby,
które mają problemy z myśleniem abstrakcyjnym.
Dlatego różne abstrakcyjne pojęcia właśnie typu czy mapy, czy plany,
czy uczenie sprzeżowania też musi się odbywać trochę inaczej,
bo tych wszystkich umysłowych czynności dla osoby może być problem,
żeby je zrozumieć, więc też musiałam to odwrócić,
że uczyć przede wszystkim przez doświadczenie.
Teraz robi się tak, że tłumaczy się komuś jakąś trasę czy coś,
co wymaga pojęcia umysłowego, potem dopiero się to ćwiczy.
Ja robiłam odwrotnie. Najpierw wychodzimy,
najpierw doświadczamy, co naprawdę jest w tym terenie,
potem ewentualnie uzupełniamy to o jakiś taki opis,
że ta osoba już będzie wiedziała, o czym my mówimy.
I też u osób z niepełnosprawnością umysłową też dużo dłużej
trwa trening kontaktów społecznych.
Kontaktów z przychodniami na ulicy, z pasażerami w autobusie,
tramwaju, ponieważ to jest też ważny aspekt,
żeby w kontakcie z przychodniami sobie poradzić.
Ja robię tak, że nie wystarczy, że ja wytłumaczę,
że jak spotkasz taką, taką osobę, która to czy tamto powie ci,
czy będzie chciała zrobić to, to odpowiedz tak i tak,
bo to również jest abstrakcyjne.
Tylko ta osoba musi długo ćwiczyć,
bo nawet nauczy się tej trasy, jak już się wreszcie nauczy,
to ja się już odsuwam i daję możliwość tych kontaktów społecznych.
I to trwa znowu bardzo długo, bo ta osoba musi doświadczyć,
jak się rozmawia z przychodniami, omawiamy potem,
co zrobiła dobrze, co powiedziała tak, co powiedziała źle,
co jest niewłaściwe.
Staram się, jeżeli tylko jest możliwe, podejść blisko
i samej podsłuchać taką rozmowę, żeby wiedzieć,
o czym potem mówimy, co było dobrze, co było źle.
Więc ten trening, ten personalny też trwa dłużej.
Sprawdza się również w pracy z osobami ze spektrum autyzmu,
bo to są osoby, które też mają problemy interpersonalne.
I ja wprowadziłam takie zasady na swoich zajęciach
w kontaktach z przychodniami.
Wypracowałam sobie, uznałam, że one rzeczywiście są konieczne
w przypadku niektórych osób, że jeżeli ktoś nauczy się danej trasy,
to ja mówię, że ma nie korzystać z pomocy przychodniów,
ponieważ zauważyłam, doświadczyłam tego,
że bardzo ci przychodnie zaburzają to, co osoba
z niepełnosprawnością umysłową już nauczyła się, co potrafi.
Ponieważ jeżeli zaczyna prowadzić przechodzień,
to osoba niewidoma już nie znajduje swoich punktów orientacyjnych,
które ma w zasięgu laski jakiś tam trawnik budyny,
do czego była przyzwyczajona, czego ja uczyłam.
I ta osoba musi pilnować, żeby rozmawiając z przychodniem,
jednocześnie nie zgubić swojej drogi, po której powinna iść.
To jest takie myślenie dwutorowe, które u tych osób już nie bardzo wychodzi.
I często potem się zgubią.
Bywa, zdarzało się tak, zdarzyło mi się tak parę razy na orientacji,
że przychodzień z tym uczestnikiem oprzedł całą okolicę,
a potem powiedział, nie wiem, gdzie jest to miejsce,
a potem miał dojść do widzenia i sobie odchodził.
A początkowo chciał pomóc.
Natomiast jak osoba niewidoma z niepełnosprawnością umysłową
wyćwiczy tę trasę, idzie tą trasą tak, jak miała iść,
jak została nauczona, to dochodzi do celu, wszystko jest w porządku.
Dlatego wprowadziłam taką zasadę, że jeżeli zna trasę, umie trasę,
to ma raczej chodzić samodzielnie, dziękować za pomoc,
mówić nie, dziękuję, poradzę sobie, iść sama.
Sprawia to po prostu wiele mniej kłopotów i jest większa szansa,
że dojdzie do celu.
Jeżeli się zgubi gdzieś, coś będzie nie tak, to dopiero wtedy
może poprosić o pomoc, spytać ludzi.
Natomiast jeżeli są jakieś roboty na drodze, są rozkopane chodniki,
słychać, maszyny pracują, podchodzi ktoś, mówi, że przeprowadzi,
bo tutaj są wykopy, wtedy obowiązkowo musi skorzystać z pomocy.
Bo wiadomo, to już jest miejsce niebezpieczne, które samemu
nie da się wymieniać.
Normalnie jeżeli już osoba niewidoma zaczyna samodzielnie
chodzić po mieście, to dowolnie sobie wybiera.
Skorzysta z pomocy przychodniów, albo nie skorzysta,
to już jest jej własna inwencja.
Niektórzy mówią, że powinna skorzystać, żeby nie zniechęcać przychodniów
do pomagania następnym.
Natomiast tutaj takie zasady wprowadziłam.
Też właśnie one dobrze działają u osób ze spektrum autyzmu,
bo to stwarza pewne jasne warunki w relacjach z innymi ludźmi.
Także to były takie podstawowe różnice, jakie są w nauczaniu osób
w pełni sprawnych umysłowo, z niepełnosprawnością umysłowo.
Tak, to jest bardzo ważne to, co powiedziałaś.
Po pierwsze, o tych osobach, że nie rozumieją pojęć abstrakcyjnych,
ja to doświadczyłam bardzo, wraz z tym jeżdżąc na wolontariat
do młodzieży i przez rok właściwie miałam pod opieką taką dziewczynkę,
która ma spektrum autyzmu.
I raz się strasznie przejechałam na pojęcie abstrakcyjnym,
bo już wieczorem zawsze mieliśmy taki rytuał,
że ona wieczorem, jak już tak dziewczyny wszystkie wracają
ze swoich dodatkowych zajęć w grupie, strasznie mnie nerwowało,
że jest tak głośno, zawsze już musiała się wyciszyć.
Więc ja zawsze chodziłam do sypialni, żeby już słuchać muzyki.
Ona w ogóle tak się udało wtedy szczęśliwie dla niej,
że mogła mieć sama sypialnię, bo ona by chyba nie dała rady z nikim,
nikt by nie dał rady z nią, ona miała taką wrażliwość.
No i zawsze tej muzyki słuchałyśmy i na koniec,
no i ja już wychodzę któregoś razu i mówię,
no to się, prawda, ona się już ułożyła tam w łóżko,
przykryłam ją kodrą, mówię, no to Julka już idę, śpij dobrze.
Na co ona mówi, czyli jak?
No i oczywiście chciałam stanąć i było pięć minut kolejnych tłumaczeń,
że co to znaczy spać dobrze, że mieć dobry sen, spokojny,
żeby się nie przyśniły, nic złego i tak dalej, i tak dalej.
No dla nas coś normalnego się tak mówi, no, ale no nie.
Dodam jeszcze uwagę, że sama niepełnosprawność umysłowa
nie oznacza wcale słabej orientacji przestrzennej.
Bywa tak, że ktoś rzeczywiście umysłowo ma tą niepełnosprawność,
ale orientację ma dość dobrą.
Na tym można bazować, to jest naprawdę podstawa bardzo dobra do dalszej nauki.
Bywa też tak, że mają różne inne deficyty przy tej okazji.
Na przykład mam jednego uczestnika, który świetnie zapamiętuje
przystanki autobusowe, tramwajowe, ma dosponałą pamięć
i ja nawet mu nie mówię, żeby zapamiętał, a on i tak zapamiętuje.
Natomiast miałem innego, który akurat z przystanków
za nic w świecie nie mógł zapamiętać.
No i wtedy można różne sposoby znaleźć.
Można na przykład nosić w kieszeni kartkę z napisanym tym przystankiem,
na którym trzeba wysiąść i albo pilnować, albo poprosić.
Jeżeli autobus jest mówiący, teraz często są mówiący,
no to wystarczy tylko słuchać uważnie, żeby wiedzieć, na którym wysiąść.
Jeżeli autobus jest niemówiący, po prostu zapytać kogoś
po jakichś określonych zakrętach, bo często przecież na trasie
zwracam uwagę na zakręty, na jakieś charakterystyczne miejsca,
przejazdy przez tory czy ślimaki i tak dalej, żeby po prostu zapytał
gdzie jest ten przystanek, gdzie ma wysiąść.
Ewentualnie podszedł do kierowcy, poprosił, żeby mu ten przystanek powiedział.
Także szuka się wtedy jakby innych rozwiązań bardziej nietypowych.
Również bywa tak, że jakiejś umiejętności nie da się wypracować.
Na przykład często u moich uczestników nie da się wypracować idealnej techniki.
Często te łuki nie są w pełni prawidłowe.
Także ja dbam o to, żeby było po prostu zachowane bezpieczeństwo,
natomiast to nie musi być na 100% idealne.
Ważne, żeby po prostu było bezpieczne.
I inne rzeczy, jeżeli nie da się tego wypracować, bo czasem się nie da,
po prostu omijamy albo znajdujemy jakieś inne rozwiązanie.
I idziemy dalej, chociaż teoretycznie prawie wszystko tam powinno być
najpierw po kolei nauczone, dopiero przychodzimy do następnego udziału
tak nieuczone.
A tu okazało się, że trzeba często wymyślać różne inne sposoby.
Tak, to z tą pomocą przechodniów to jest fakt, że często ja sama,
mimo to, że nie mam niepełnosprawności intelektualnej, ale z kolei mam
dość kiepską orientację, tak ogólnie rzecz biorąc.
I mnie na przykład, zwłaszcza kiedy chodziłam do liceum w Łodzi,
to często się zdarzało, tam miałam taki fragment pracy, że musiałam
przejść przez parking.
I często na tym parkingu, tam było zostawione samochodami,
bo ludzie przychodzili tam jeszcze oprócz tego, że było liceum,
do którego chodziłam, to były też dwie szkoły podstawowe w pobliżu,
więc tam dużo samochodów stało, bo rodzice zawsze na ósmą
przywieźli dzieci swoje do szkół.
I tam ktoś mnie zwykle przy tych samochodach zgarniał
no i pytał, czy mi pomóc.
Ja oczywiście początkowo ochoczo korzystałam,
no bo myślę, że będzie mi łatwiej.
Zawsze mówiłam, że ja chcę iść tam na ten chłodnik,
wejść tam w stronę liceum, 33.
No i dobrze, dobrze.
I ludzie mnie wyprowadzali, ale mnie wyprowadzali w większości
przypadków na totalnie inną trasę niż ja chodziłam zwykle.
I potem było jeszcze gorzej.
Dwa razy mi się zdarzyło, na szczęście tylko dwa razy,
ale zdarzyło mi się spóźnić na lekcje z tego powodu,
no bo ktoś mnie tak wyprowadził, że niestety.
Także fakt, że czasami to jest nie…
No nie warto korzystać.
Tak.
A osoby z niepełnosprawnością umysłową
tym gorzej sobie poradzą w takiej sytuacji,
jeżeli nagle tak właśnie ich zakręci jakiś przechodzeń.
Tak, bo to one wtedy już mogą w ogóle nie…
Tak, dlatego…
Znasz drogę, jest wszystko dobrze,
nic nie ma niewłaściwego na tej trasie,
to powiedz nie, dziękuję, znam drogę.
I wtedy jest większa gwarancja, że dojdzie do celu.
Tak, no ja myślę, że dla tych osób też…
Też może być to jakby lepsze niekorzystanie z pomocy
ze względów takiego…
No, żeby nie dał…
Żeby ich ktoś nie zaczepił, ktoś jakiś taki,
kto ma, powiedzmy, no nie najlepsze może intencje, bo…
A z drugiej strony pewnie trzeba też często im zwracać uwagę,
bo na przykład wiem, że jeden z waszych uczestników
bardzo jest taki rozgadany i lubi rozmawiać z…
I w autobusach, i na przystankach,
i kiedyś jak się wdał podobno z jakimś takim pijaczkiem
w jakąś konwersację, to aż jakiś chyba instruktor,
który wtedy jechał, musiał go powstrzymywać,
bo to się mogło naprawdę…
Tak, ale są ludzie dookoła,
są ludzie w autobusach, w tramwajach,
reagują naprawdę, reagują na takie sytuacje.
I też często się wtrącają w takich momentach.
Ale to aż tak często się to nie zdarza raczej,
wszystko się normalnie odbywa.
No tak, no i wspaniałe jest to,
że ci ludzie jednak właśnie jeżdżą,
że chociażby są w stanie, nie wiem,
przyjechać sobie na warsztaty,
czy dojechać do lekarza tam, gdzie potrzebują.
I też wiem z swoich opowieści,
no często to jest tak, że takie osoby,
żeby im ułatwić, to często powiedzmy jeżdżą,
no może, no nie że naokoło, ale na przykład, no…
Człowiek, który powiedzmy nie ma niepełnosprawności intelektualnej,
czy człowiek widzący już w ogóle,
mógłby pojechać dużo prościej w dane miejsce,
a niektórzy jadą z ilomaść przesiadkami,
żeby przesiąść na przykład w tym samym przystaneku.
Tak, tak, zawsze wymyślam taką trasę dla uczestnika,
która będzie dla niego jak najlepsza,
najlepiej dostosowana.
Zawsze lepsza jest taka, gdzie nie trzeba przechodzić
na inny przystanek, bo to jest prostsze.
Tylko przesiąść się nawet dwa razy,
nieraz jest łatwiej, szybciej się nauczy ta osoba,
niż by miała właśnie przechodzić.
Bo wiadomo, że jak już taką trasę opracuje,
to będziemy ćwiczyć ją do skutku.
Może trwać to rok, może trwać to dłużej.
Nie ma dla mnie problemu,
cierpliwie będziemy sobie ćwiczyć,
natomiast staram się,
żeby tych trudności było jak najmniej.
No i też często zdarza się,
no też niestety,
jest to taka przeszkoda,
że jak już się ta osoba nauczy,
to na przykład zmieniam trasę autobusu.
I już to kilka razy miałam.
I ćwiczył, ćwiczył długo,
już miał samodzielnie jeździć,
a tu…
Już był w obowiązku,
już witał się z gałązką.
Tak, albo my mamy przeprowadzkę,
albo ktoś się nauczył,
już wyjeździł, a tu zmiana adresu.
Ale to dzięki temu cały czas
masz mnóstwo pracy.
Cały czas mnóstwo pracy,
ale też wtedy niektórzy uczestnicy
tracili właśnie tak to trochę motywacji.
No tak.
Jeden uczestnik mi powiedział,
no już myślałam, że będę jeździł,
no już naprawdę szykowałam się,
już się cieszyłem, bo już zaraz miałem ruszyć.
To ja nie wiem, po co mam się teraz uczyć
następnej trasy, jak znowu za parę lat
tak, to może być demotywujące.
No ale fajnie, że Ciebie to nie męczy,
bo ja to chyba nie dałam rad, na przykład cały rok.
Ja już nawet ze mną,
jak przecież ze mną mieliśmy krócej zajęcia,
jak trzy razy chodziłyśmy tą samą trasą,
to już mi się wydawało, że Ciebie to nie męczy,
że musisz znowu…
Mnie męczyłoby, gdyby było za dużo, za szybko,
za dużo wrażeń.
Czyli dobrze.
A jak to jest
u Was od strony formalnej w warsztatach?
Czy uczestnik, jeżeli się nauczy
czy jakieś trasy,
czy oni mają, bo w sumie ja wiem, że to są
osoby dorosłe, ale czy oni muszą
dostać jakieś, nie wiem, tak zwane
pozwolenie, czy jakiś certyfikat
od Ciebie na takie samodzielne wyjazdy?
Czy to nie ma, że po prostu nauczy się
i jeździ?
W zasadzie nie. Zdarzyło mi się wydać dwa
takie certyfikaty, ponieważ
dwóch naszych uczestników mieszka
w Domu Pomocy Społecznej
i dałam
taki certyfikat po to, żeby dyrekcja
tam wiedziała, że oni są przeszkoleni,
że mogą ich puszczać spokojnie. Zresztą
sama dyrekcja mnie o to poprosiła, żebym po takim
kursie orientacji mi takie zaświadczenie dała.
Oni są, no,
są tylko słabowidzący, nawet dość
nieźle widzą, także
nie było dużych problemów. Ja ich nauczyłam
nawet po całej Warszawie jeździć, także
zrobili odpowiedni kurs i
mają pozwolenie na jeżdżenie po całej Warszawie,
łącznie z metrem nawet, także
to tylko tak dwa razy. A tak to nie, nie daję
certyfikatów, ja po prostu rozmawiam z rodzicami,
mam z rodzicami kontakt i oni doskonale
wiedzą, jaka jest sytuacja, wiedzą
jak ten uczestnik funkcjonuje.
Jeżeli powiem, że
już może samodzielnie dojeżdżać, no to
dawniej bywało to z większymi problemami,
bo jeszcze tak dużo osób
niewidomych jak w tej chwili nie chodziło samodzielnie.
Teraz jest lepsza sytuacja, orientacja
już bardziej powszechna, już dużo osób
chodzi, także też rodzice widzą, że oni
niewidomi sami chodzą i się już trochę
szybciej zgadzają na to, że oni sami
przyjeżdżają. Nawet zdarzyło
mi się, że jedna mama powiedziała mi,
że właśnie to jest główny
cel, jaki ona przysłała do uczestnika, żeby
się nauczył orientacji, co było
dla mnie bardzo miłe. Ale też
się raz rzeczywiście tak zdarzyło.
Ale generalnie
z rodzicami, z niektórymi
może być problem. Czasem bywa
tak, że z rodzicami pracuje się trudniej niż
z samym uczestnikiem, bo uczestnik już umie
i chce dojeżdżać i wie, że sobie da radę,
a rodzice się boją.
O, to tak to często, często to jest
i nauczyciele, i wychowawcy też w szkołach
często doświadczają i instruktorzy,
że tak, że właśnie rodzice mają
większe opory nawet przy już dorosłych
dzieciach. Z tym, że
najczęściej ja zaczynam od jednej
trasy. Właśnie jak zaczyna ktoś naukę
w warsztatach, jeżeli tylko jest w stanie nauczyć
się dojeżdżać, to robimy trasę z domu
na warsztaty jako tą, która jest najbardziej
potrzebna na co dzień.
Potrzebna na co dzień, żeby często
z niej korzystać, żeby ciągle nie ujeździć.
Wtedy się utrwala, a my robimy coś
następnego. Ale nawet ta
jedna trasa to jest naprawdę duży
sukces, bo uczestnik
ma w tym momencie poczucie, że naprawdę
zaczął być samodzielny, że rzeczywiście
coś sam osiągnął.
Bo my często mówimy o wielu
trasach, dużo osób uczy się
i tu chce, i tam chce, nieraz wystarczy
raz pojechać, już osoba niewidoma wie,
już na drugi raz sobie poradzi,
czy tylko dwa, trzy razy przejechać,
a tutaj jest praca wieloletnia nieraz na tylko
jedną trasą i to już jest duży sukces.
Najbardziej zabawna sytuacja
z zajęć, jakaś jedna?
Zabawna sytuacja,
tak.
Raz się zdarzyło,
że to było z orientacji,
czy można powiedzieć, że z orientacji,
ale związane ze mną.
Mój uczestnik,
z którym mam zajęcie orientacji,
na tyle mnie polubił, że
kiedyś z asystentem,
z asystentem
chciał odwiedzić Panią Monikę.
No, to jedziemy
do Pani Moniki. No, gdzie Pani Monika
mieszka? Na targówku.
Więc przyjechali na ten targówek,
wysiadają z autobusu
i asystent pyta
no dobrze, ale czy Ty
znasz adres do Pani Moniki?
Ty wiesz, gdzie Pani Monika mieszka?
A ona odpowiada, tak, wiem, na pierwszym
piętrze.
Super. Tak, i teraz
związanie wszystkich pierwszych pięter
na całym targówku, tak.
Wygląda, że wcześniej go nie zapomniałam.
Tak, ale
no, oczywiście.
Niesamowite.
Tak mnie ostatnio młodzież
w Laskach też się, mówię, pyta o różnych swoich
nauczycieli, czy ja wiem, no i właśnie, nie
gdzie mieszkałem w jakiej dzielnicy, tylko na którym
pierwszy. Nie wiem, o co ludzie właśnie mają
z tymi piętrami. Bardzo
ciekawe.
A najtrudniejsza,
jakaś taka może najbardziej,
najbardziej stresująca, miałaś takie jakieś
coś takiego, co
rzeczywiście tak na długo się zapadło?
Czy najbardziej
stresująca?
No…
Trudno
sobie przypomnieć. Właściwie wiele
sytuacji jest stresujących. O, zdarzyło się
raz na przykład, że nie zdążyłam za
przezniczką.
Zawsze bardzo pilnuję, żeby gdzieś jej nie zgubić
po drodze, ale raz miałam właśnie mamę na zajęciach,
która przyszła
popatrzeć, jak jej córka samodzielnie
jeździ, no i z tą mamą się zagadała.
Uczestniczka wsiada do tramwaju, my nie zdążyłyśmy.
I się denerwowałam,
co to będzie dalej.
Ale no dobrze się skończyło,
ponieważ przyjechał zaraz następny tramwaj,
który miał tą samą trasę
akurat, no i wysiadłyśmy i ją
zobaczyłyśmy. Także chyba
najbardziej stresujące są takie sytuacje,
żeby właśnie nie zgubić uczestnicza, bo
no jeżeli coś mu się stanie, ja odpowiadam,
prawda, w tym momencie. Tak.
Jeszcze drugi raz mi się coś takiego zdarzyło.
Też, że
uczestnik wsiadł w inny autobus niż ja,
ale ja wtedy za nim wsiadłam w pospieszny,
który wyprzedził tym, którym odjechał
i jak wysiadłam, to on zaraz podjechał tym zwykłym
autobusem i wysiadł na tym przystanku.
Także…
Dwa razy mi się zdarzyło tak, że
zgubiłam uczestnika.
Z tramwaju też została przechwycona,
tak? Tak, tak.
Ona chyba nawet się nie zorientowała, no bo my już
sobie rozmawiałyśmy gdzieś tam z tyłu,
ona już ćwiczyła sama, także…
To tak, kiedy się jechałyśmy
z koleżanką, bo była przyjaciółką, Basią
i wysiadła,
bo 525 ma dwa
przystanki przy dworcu centralnym, ja byłam
personażem jeden i wysiadła. Ja w ogóle też się nie
zorientowałam, a pani, która stała koło mnie
powiedziała, no to mamy problem.
Ja mówię, jaki problem? Bo pani koleżanka
wysiadła, a pani została.
Także tak, tak, to się zdarzało.
Ostatnio moja biała laska pojechała sama
tramwajem. Na szczęście też ją ozyskałam
na następnym przystanku, bo właśnie szybko
przyjechał kolejny, ale to mnie
bardzo zastrasowało, bo bez białej laski my rzeczywiście
jesteśmy już, no właściwie trochę
można powiedzieć bezradni, bo w sumie co mogłam
zrobić? Mogłam stać tylko na tym przystanku i nie wiem, wezwać
sobie taksówkę ewentualnie, no bo nie
ruszę się przecież, bo nie wiem, że za chwilę nie wyjdę
na torowisko, na szczęście jakaś pani
właśnie pomoga wsiąść do tego następnego tramwaju.
Doracam, drugą laskę nosić
w plecaku. Tak, chyba muszę
w końcu się do tego przekonać,
bo problem polega na tym,
że ja często właśnie zmieniam te torby i zawsze się boję,
żeby nie zdążyć, żeby przepakować,
ale tak, chyba rzeczywiście muszę tak robić,
zwłaszcza, że teraz chodzę głównie z nieskładaną,
a w plecaku mieć składaną,
bo to faktycznie jednak może się
kiedyś przydać.
Orientacja przestrzenna się zmienia,
to znaczy orientacja się nie zmienia, natomiast
się zmieniają troszkę metody nauczania,
różne tendencje, no i pewnie w ciągu
tych już prawie 30 lat pracy
jednak się dokształcałaś w jakiś sposób
z czego korzystałaś,
z jakich kursów, no i chciałabym oczywiście, żebyś powiedziała słówko
o naszym Toponie, ulubionym,
chociaż słuchacze się nasłuchali już o Toponie, ale żebyś powiedziała
jeszcze z Twojej perspektywy, dlaczego
się w ogóle zdecydowałaś, no i może o jakichś wcześniejszych
kursach, które były, bo jeszcze wcześniej chyba mieliście ten
taki… No i z nowoczesnych
technologii mieliśmy, tak, natomiast wcześniej
nie było żadnych kursów takich
uzupełniających, przynajmniej ja na takie nie trafiłam
i ja wręcz apelowałam na tym poprzednim
kursie z
technik
kulturowych, żeby zorganizowano
też kurs taki uzupełniający
dla instruktorów orientacji,
którzy tych nowoczesnych metod nie znają,
bo ja wiedziałam, że te,
że przez lata, w końcu to już jest
no sporo lat odkąd skończyłam kurs,
że zmieniło się bardzo dużo, ponieważ
i zmieniły się same techniki, bo widziałam jak
przychodzą do nas uczestnicy, wszyscy, ponieważ są już
dorosi, to wcześniej mieli orientację i widziałam,
że oni już innych technik używają,
więc i są techniki, zmieniły się laski,
bo za moich czasów jak kończyłam kurs nie było
lasek sygnalizacyjnych, nie było rolerów
w ogóle, więc i
ilość tych lasek
się powiększyła.
Zmieniły się również warunki w mieście,
ponieważ jak ja kończyłam kurs
nie było
pasów ostrzegawczych, nie było
dźwiękowych świateł, nie było metra,
nie było mówiących autobusów, tramwajów,
nie było ścieżek prowadzących,
całego szeregu tych wszystkich
rzeczy nie było i naprawdę to wymagało
uzupełnienia, dlatego ja wręcz prosiłam
i bardzo się ucieszyłam, że właśnie ten kurs
to on m.in.
uaktualniał nam całą tą wiedzę
o technikach, o całym nauczaniu
orientacji. Bardzo to było potrzebne
i bardzo tego chciałam i bardzo jestem
zadowolona, że wreszcie taki kurs
się odbył i mogłam sobie tą wiedzę
uaktualnić.
A praktyki? Co cię męczyło
najbardziej? Pewnie ilość dokumentów.
Ilość dokumentów, no
tak, no było męczące, zwłaszcza, że
trzeba było rozliczać się co miesiąc.
Zanim się rozliczyło z jednego miesiąca,
to mijały chyba ze dwa tygodnie
i za chwilę już trzeba było rozliczać się z następnego
i tak długo trwały te procedury.
Natomiast to, co rzeczywiście bardzo
było takie uciążliwe,
to ilość godzin, ilość tych
praktyk, że to było 200 godzin.
Bo przecież
200 godzin to jest samych zajęć
orientacji, natomiast
jeszcze do zajęć trzeba się przygotować.
Oczywiście. Jeżeli ktoś
zaczyna z uczniem
od samego początku, to może
nie ma aż tak dużo tych przygotowań, bo raczej
się to odbywa w tym samym terenie, to są takie zajęcia
techniczne w okolicy.
Ale miałam wymagających.
No a jak my zaczęliśmy wymyślać, to tak.
Miałam wymagających, ponieważ miałam osoby, które
były już samodzielne, bardzo dobrze po Warszawie
jeździły. Wszystkie prostsze
trasy już miały opanowane i prosiły
o takie trudniejsze, których do tej pory
się nie zdołały opanować,
nauczyć. I na przykład były dworce,
były centra handlowe,
różne podziemia, sprzyżowania,
przejścia w metrze, nawet właśnie
bazar był. I oprócz tego,
że ja musiałam przeprowadzić same zajęcia,
200 godzin, żeby zrobić to, co najmniej
musiało być dwa zajęcia w tygodniu,
to jeszcze musiałam się przygotować, musiałam
tę trasę obejrzeć, musiałam jeszcze zrobić
do niektórych zajęć właśnie te planiki.
Nieraz robiłam opisy
słowne, które potem rozsyłałam,
które jeżeli były potrzebne, to wszystko naprawdę
wymagało dużo czasu.
I to właśnie było trudne, żeby
zdążyć ze wszystkim. Dopiero pod sam koniec
powiedziano nam, że to już aż całe
200 godzin nie musi być, może być trochę mniej.
Nie dotarłam do 200 godzin.
Nie udało mi się.
A my i tak mamy niedobory,
jako swoje kursanci.
Właśnie chciałam powiedzieć, że oprócz tego,
że jesteś matką chrzestną mojej
i mojego czytania map,
to jesteś jeszcze matką chrzestną mojego
chodzenia w podziemiach centrum,
który ja myślałam, że się nigdy tego nie nauczę.
Bo to dla mnie już próbowałam wiele razy
i to dla mnie było niewykonalne, a teraz chodzę
i naprawdę się nie gubię.
Czasami mi się zdarza.
Nie mówię, że nigdy, ale
z reguły się nie gubię.
Bardzo się cieszę.
Z czego jesteś najbardziej dumna
w całej swojej karierze zawodowej?
Nie lubię w ogóle tego słowa,
ale w całym swoim dorobku zawodowym.
Czy masz jakąś taką rzecz?
Najbardziej dumna jestem właśnie z tych osób,
które przyszły na warsztaty
nie wierząc w siebie.
Przyszły na warsztaty mając jakieś
złe wcześniejsze doświadczenia z orientacji,
kiedy właśnie usłyszały, że się nie nauczą,
kiedy usłyszały, że nie będą same nigdy chodzić.
U nas nie bardzo miały wybór,
ponieważ każdy uczestnik, który przychodzi na warsztaty
musi brać udział we wszystkich zajęciach,
we wszystkich tych, do czego instruktorzy skierują.
Więc ja zaczynałam pracować z taką osobą.
Wiadomo, motywowałam,
uczyłam i tak dalej.
Ta osoba się nauczyła po jakimś czasie
tej pierwszej trasy
i przyznawała mi się wtedy, że w nią wcześniej nie wierzono,
że już miała mi powiedzieć,
że nie ma to sensu, bo przecież ona się i tak nie nauczy.
A jednak udało się,
że się nauczyła.
Był nawet taki przypadek, że przyszedł do mnie uczestnik
i powiedział,
że wcześniej myślał, że nigdy nie nauczy się
samodzielnego chodzenia. Po moich zajęciach
przekonał się, że potrafi, że może się nauczyć.
Więc może również tak samo jest z innymi dziedzinami.
Że może również różne inne rzeczy,
o których mówiono mi, że na pewno się nie nauczy,
to jednak da radę się nauczyć.
No i zaczął próbować. Okazało się, że skończył szkołę,
potem dostał pracę.
Także to dla mnie jest
taka największa satysfakcja, największa duma,
że oprócz takiej zwykłej nauki,
kiedy wiadomo, że przychodzi do nas ktoś,
kto chce, żeby nauczyć takiej trasy
tu dojeżdżać, tam dojeżdżać.
To jest taka normalna, codzienna nasza praca,
że uczymy tego, co ktoś sobie życzy.
Natomiast przekonać
kogoś, że
nie wierzy w siebie, nie potrafi,
a jednak okazuje się, że potrafi,
że może, to potem temu człowiekowi
dodaje skrzydeł, robi coś ważnego
w życiu, coś lepszego.
I to jest dla mnie taki powód do dumy,
że udało mi się
zmotywować jednak
osoby, że uwierzyły w siebie.
To jest rzeczywiście ważne,
ale z drugiej strony jest to smutne,
że często nauczyciele, czy
instruktorzy, czy rodzina tak strasznie
podcinają skrzydła. Ja też pracując
młodzieżowo-wolontaracko też się spotykam
z jakimiś takimi, że
ja to nie dam rady, bo ktoś tam mi powiedział,
że ja nie dam rady, wszyscy mówią.
No i to takie jest,
ale często to się
naprawdę, jeżeli się nie trafi na dobrego,
mądrego instruktora, nauczyciela, wychowawcę,
czy rodzica,
to to może zaważyć na całym życiu,
bo kogoś na przykład się obniży jakiś tam poziom,
czy obniży się wymagania,
i on potem już sam przestaje, bo myśli,
a ja i tak nie dam rady.
To częściej było dawniej, kiedy właśnie
jeszcze nie było takiej wiedzy na temat
zajęć orientacji, nie było jeszcze tak rozpowszechnionej
orientacji, tylko właśnie w rok trzeba było
skończyć wszystko, ewentualnie w dwa lata.
Teraz się już rzadziej
zdarza aż taki brak motywacji, czy aż
takie niepowodzenia. Także z dziesięć
lat temu miałam uczestniczkę, która
nie miała ochoty wcale ani w orientacji
brać udziału, ani w
innych zajęciach, ale jak
popracowałam właśnie nad tą motywacją, pokazałam
jej krok po kroczku, że jak będzie pracowała,
jak będzie pilnie przychodziła, to
nie tylko, że uczy się coraz to nowych
umiejętności, ale osiągnie niezależność, osiągnie
wolność, bo będzie mogła sobie wyjść, kiedy chce.
No i okazało się, że tak
zmotywowałam, że potem tylko na orientację
chciała przychodzić.
Teraz jest już łatwiej. Teraz jednak
ludzie widzą, że niewidomi sami chodzą
i dużo osób chce się uczyć.
Tak, to jest
właśnie
taki pozytyw, że coraz
nas jesteśmy widoczni.
Chociaż ostatnio
to troszkę tak z innej beczki,
ale pani,
jedna z pań, którą oprowadzałam po
niewidzialnej wystawie, powiedziała mi, że
dlaczego
osoby niewidome nie chodzą do
lokali, w sensie do restauracji. Powiedziała, proszę pani,
ja cztery lata pracuję w gastronomii, no to niby
nie jest długo, ale też nie jest krótko,
ale jeszcze nie spotkałam w ogóle nigdy osoby
niewidomej w żadnym z lokali, w którym pracuję.
No więc ja, już piękna, mówię
pani Oliwiej, nie wiem, no
ja i moi znajomi chodzimy, no nie wiem,
może teraz to jest kwestia, nie wiem, inflacji, cen,
może akurat tam, gdzie pani pracowała. No i obiecałam pani,
że ją odwiedzę tam,
gdzie pracuję teraz. Zobaczyłam,
że osoby niewidome jednak
przychodzą.
To już
to jeszcze nie jest,
jeszcze się nie żegnamy, ale
chciałam, żeby tak już na koniec za podsumowanie
powiedziała może jakieś słowo
zachęty najpierw dla osób,
które, z jednej strony dla niewidomych,
które są oporne, jeżeli chodzi o
czytanie map, a z drugiej strony
dla tych, którzy no chcieliby mapy
tworzyć, którzy chcieliby
no coś jakoś działać w tym
kierunku, żeby ta
tyfrografika dla niewidomych była bardziej dostępna,
lepsza, bardziej przyjazna.
Myślę, że dla
osób, samych niewidomych, które
obawiają się map,
no mapy nie gryzą.
Jak położymy na nie palce, naprawdę
nam nie pogryzą palców.
Najgorsze, co nas może spotkać to to,
że nie rozczytamy, nie będziemy wiedzieli,
co tam jest, ale to zawsze można kogoś znaleźć.
Kogoś zapytamy, poprosimy,
żeby powiedział, co na tej mapie się znajduje.
I przede wszystkim musi być cierpliwość, cierpliwość,
dużo czasu na to, żeby z tymi
różnymi mapami się zapoznać. To nie jest
tak, że chwila, już moment i już wiemy,
co tam jest, tylko trzeba nieraz
wielu ćwiczeń
i dużo czasu na to,
żeby stopniowo się zapoznawać.
Nie zniechęcać się, nie zniechęcać się,
bo to jest trudne na początku,
później może być łatwiejsze.
Się przyzwyczajimy.
Do zrobienia map
też pewnie potrzeba cierpliwości, tak?
Potrzeba cierpliwości? Nie wiem,
szczerze mówiąc. Ja opisałam, jak to
robię, można jakoś się na tym wzorować.
Można też znaleźć publikacje
o otworzeniu grafik dla osób.
Właśnie, coś już jest teraz pewnie?
Wyszła książka
Siostry Elżbiety o otworzeniu
grafik. Ja myślę, że
można się wrócić do, nie wiem,
być może w internecie w tej chwili, czy w jakichś publikacjach,
które już są, będzie jakiś
spis treści. Ja nawet
szczerze mówiąc, nie znam wszystkich, bo
trochę tego wychodziło.
I z pewnością będzie można znaleźć
w literaturze jakieś zasady
tworzenia i map, i zasady
tworzenia
rysunków, nauczania dzieci rysunków.
Siostra Elżbieta o nauczaniu dzieci rysunków
pisała.
I
też jest ważne, że jak już się zrobi
jakąś taką mapę według własnego pomysłu,
to żeby jakiejś osobie niewidomej dać
do sprawdzenia, żeby
powiedziała, co ona o tym myśli, bo
musi to być sprawdzone doświadczalnie.
Czy
taka mapa jest dobra, bo my sobie możemy wymyślić
różne rzeczy, to nie znaczy wcale, że
potem będzie się to
sprawdzało.
Coś dla osób z niepełnosprawnością
intelektualną, dla ich rodziców?
Do rodziców bym
apelowała, żeby się nie bali współpracy
z instruktorami, bo instruktor wie, co robi,
jak uczy uczestnika.
Jeżeli rodzice
mają, boją się, mają jakieś wątpliwości,
zachęcam
na przykład, żeby spytać, czy można
wziąć udział w zajęciach orientacji.
Ja sama tak robiłam,
zachęcałam, zapraszałam rodziców, jak widziałam,
że jest taka potrzeba, tylko warto to zrobić wtedy,
kiedy już ten uczeń
coś umie, kiedy rzeczywiście już może
pokazać, że jakąś trasę się nauczył.
Żeby rodzice
zobaczyli, jak on chodzi,
żeby wyjaśnili
wszystkie swoje wątpliwości, zapytali,
żeby instruktor na wszystko odpowiedział,
żeby też chcieli się przekonać,
że można samodzielnie chodzić,
że nie stanie się nic złego, jak on
powoli, powoli, jedna trasa, druga, trzecia, jak
pójdzie sam, a bardzo jest to ważne dla psychiki
osoby niewidomej, ponieważ się czuje
naprawdę wtedy dowartościowana, że coś
może sama robić i to odczucie tej wolności
i niezależności może gdzieś wpójść wtedy,
kiedy chce sam, a nie wtedy, kiedy
ktoś ma czas ludzi zaprowadzić.
Że to bardzo ważne jest dla rozwoju,
to samodzielne chodzenie, żeby się
nie bali nastawić na
rozwój swojego
syna, córki, żeby nie
bali się rozmawiać z instruktorami,
o wszystko pytać,
bo często właśnie
gorzej jest przekonać się rodziców niż
samych niewidomych,
więc apelowałabym, żeby
rodzice współpracowali z instruktorami,
nie bali się, wypuścili potem
samodzielnie.
Tak, spod skrzydeł, to jest naprawdę
trudne, to ja nawet, chociaż moja
mama, oczywiście przez to, że
ja byłam długo w internacie, to jednak
była przyzwyczajona do różnych tam
objawów,
przyjawów samodzielności, ale i tak
na studia, to dopóki się
dopóki nie
nastąpiła sytuacja przymusowa,
kiedy zachorowała,
nie jakoś groźnie, tylko po prostu na
porządne przeziębienie miała
i nie mogła ze mną pojechać, do tego czasu
mnie woziła, ale jak już potem
pierwszy raz sama pojechała bez przymusu, to
już się przekonała, ale tak,
to jest niestety często ten opór
w rodzicach. Czy gdzieś
jeszcze można cię spotkać zawodowo,
czy tylko na warsztatach i
wszyscy, którzy nie są na warsztatach, nie mają szans
na zajęcia z tobą?
Obawiam się,
że mogę być
bardzo zajęta i zmęczona, przynajmniej
na razie, żeby
jakoś do mnie można było się zgłaszać
poza tym, dlatego, że
praca jest taka całuroczna,
wyczerpująca, bo przecież wiadomo, że to nie jest tylko
sama praca
na warsztatach, ale zawsze jest
coś tam jeszcze do zrobienia po południu, teraz kończę
przecież ten projekt, ciągle coś jest.
W czasie urlopu chcę jednak odpocząć, bo naprawdę
ten urlop jest
potrzebny, jest naprawdę potrzebny,
żeby nabrać sił na cały
ostatni rok. U nas jest tak, że my tylko sierpień mamy
wolny, ponieważ
warsztaty wtedy są zamykane, więc
my na cały
sierpień, najczęściej czasem, tam
jest prawie cały, idziemy na
urlop, więc potem tego urlopu przez
resztę roku jest bardzo mało,
dlatego staram się już przez ten sierpień też
odpocząć, nie brać już na siebie żadnych innych
zajęć, żadnej orientacji,
ani nic, nic dodatkowego,
tylko już naprawdę wypocząć, no więc
jest trudno z tym czasem, niestety.
Tak, to jeszcze trudniej niż w szkole,
bo szkoła ma przynajmniej lipiec i sierpień.
Tak, ale ewentualnie
gdyby były potrzebne jakieś
porady w
kwestii map takie jednorazowe.
Tak, tak, porady tak, oczywiście, nawet teraz
jedna pani przysłała mi
mapy próbne,
bo właśnie robi jakąś, nie wiem co to
za praca, czy magisterstwa, czy inna prosiła
o opinię na ten temat, jak najbardziej.
Tylko, że ponieważ to jest przysłane mailem, więc jest to
płaskie, trudno mi ich ocenić, jak
to w dotyku.
Także też jestem w trakcie właśnie konsultowania
takim, a jak najbardziej to można.
Czyli masz skontaktować za pośrednictwem
warsztatów, tak?
Czy jakoś… Za pośrednictwem warsztatów,
czy ten, czy ty byś na przykład
ewentualnie mnie skontaktował, gdyby
do ciebie ktoś się zgłosił.
Tak, bo na terenie
warsztatu jest ciężko, bo ja nie mam czasu po prostu
w czasie pracy na warsztatów.
Tak, to jest takie, godziny pracy to są.
Tak, jest to przecież jeszcze, jest dużo innych rzeczy, jest dokumentacja
do zrobienia jeszcze.
Jest co robić i nie ma
naprawdę czasu w czasie pracy
na warsztatach. Nie ma naprawdę czasu.
Czy jeszcze jakieś przesłania
na słuchaczy?
Przesłania?
Zdaje mi się, że powiedziałam.
Wszystkie
przesłania, jakie nie mam
do powiedzenia. To bardzo
bardzo ci dziękuję, to była wielką przyjemnością
jak zawsze z tobą rozmawiać i
słuchać tych ciekawych rzeczy
i skarbnicy wiedzy twojej
i doświadczenia.
Bardzo dziękuję. Monika
Gadomska, instruktorka orientacji
przestrzennej, tyflopedagog, kartograf
z pasją, z zamiłowaniem
genetycznym
do tworzenia map
i w warsztacie
terapii zajęciowej przy Spółdzielni Nowa
Praca Niewidomych. Bardzo
dziękuję, do widzenia. Dziękuję bardzo,
do widzenia. Dobrej nocy, Aleksandra Bogusz,
zapraszam się również. Jeszcze raz wszystkiego dobrego
solenizantom.
Ja za dwa tygodnie, już zapraszam,
za niecałe dwa tygodnie we wtorek
10 października będzie
ponownie z nami Piotr Malicki, ale
zupełnie w innym charakterze.
Nie blog o dostępności,
ale będzie coś, co już zapowiadałam
też poprzednio, czyli
nauczanie pisma Braila
przy pomocy klocków
Lego. Także myślę, że bardzo to będzie
też ciekawe.
Aleksandra Bohusz, spokojnego wieczoru.
Dobrej nocy.