Jak Dotknąć Sztuki? (wersja tekstowa)

Pobierz napisy w formacie SRT
Pobierz napisy w formacie VTT
FUNDACJA INSTYTUT ROZWOJU REGIONALNEGO PREZENTUJE
TYFLO PODCAST
W kalendarzu mamy czwartek, to jest dziewiąty dzień lutego 2023 roku, a my spotykamy się ponownie w Tyflo Radiu, aby porozmawiać o czymś interesującym.
Zwykle jest o technologiach, a dziś o technologiach raczej nie będzie, bo dziś zajmować będziemy się sztuką, a konkretnie tym jak dotknąć sztuki.
Witam bardzo serdecznie, przy mikrofonie Michał Dziwisz, a po drugiej stronie naszego wirtualnego łącza jest Ania Knapek, witaj Aniu.
Dzień dobry, witam Ciebie i witam wszystkich, którzy nas dzisiaj słuchają.
Tak jest, dziś będziemy rozmawiać m.in. o Twoim blogu, który dotyczy m.in. tworzenia Tyflografik, ale może tak na dobrą sprawę najlepiej, żebyś Ty kilka słów naszym słuchaczkom i słuchaczom o sobie opowiedziała, kim właściwie jesteś i co takiego robisz.
Na co dzień pracuję w Muzeum Narodowym w Warszawie i zajmuję się jego dostępnością dla osób ze szczególnymi potrzebami.
M.in. organizuję spotkania dla osób niewidomych, oprowadzania tłumaczone na polski język migowy, dbam o to, żeby powiększała się baza naszych audiodeskrypcji, czyli opisów dzieł sztuki dla osób z niepełnosprawnością wzroku.
I żeby każdy, kto do nas przychodzi, czuł się po prostu dobrze. No i też, żeby muzeum i wystawy, które organizujemy, były coraz lepiej przygotowane, coraz lepiej wychodziły naprzeciw bardzo różnorodnym potrzebom, jakie mają nasi goście.
Natomiast w 2022 roku byłam także stypendystką Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego i w ramach tego stypendium pogłębiałam temat, który w czasie pracy szczególnie mnie zainteresował, czyli właśnie tyflografik.
Tak jest i efektem tego jest prowadzony przez Ciebie blog pod adresem
jakdotknąćsztuki.wordpress.com
Tak, blog całkiem się rozwinął, liczy sobie już kilkadziesiąt artykułów, m.in. są tam różnego rodzaju porady dotyczące tego, jak takie tyflografiki przygotować.
Bo to są przede wszystkim na tym blogu, z tego co zauważyłem, on jest adresowany głównie jednak do osób widzących, które będą te tyflografiki przygotowywać.
Tak, do pracowników przede wszystkim innych instytucji kultury, sztuki, muzeów, gdzie takie tyflografiki mogą być przydatne.
Tak, absolutnie. To był mój główny cel, ponieważ chciałam z jednej strony podzielić się jakimś tam doświadczeniem, które ja mam w tej dziedzinie,
a po drugie zabrać doświadczenia kolegów, koleżanek z innych muzeów w Polsce, z innych instytucji, którzy również takie materiały przygotowują,
ale też dowiedzieć się od adresatów, od osób z niepełnosprawnością wzroku, od osób niewidomych, słabowidzących, jak odbierają te materiały,
które techniki, które metody są dla nich ciekawe, interesujące, intrygujące, co się sprawdza, a co się nie sprawdza.
W myśl zasady nic o nas bez nas. Bardzo się cieszę, że takie było Twoje podejście, bo niejednokrotnie mamy do czynienia jako niewidomi z taką sytuacją,
że ktoś, nawet ja nie zakładam złej woli, chce dla nas dobrze i ma rzeczywiście jakiś dobry pomysł na stworzenie czegoś, przynajmniej według siebie,
no tylko zapomnij zapytać.
No tak, to faktycznie tak się zdarza, a myślę, że każdy z nas lubi być zapytany, czy słodzi, czy nie słodzi chociażby,
już gdzieś sprowadzając rzeczy do takich codziennych, codziennych sytuacji, no i też myślę, że jeżeli tworzę, czy jakby chcę dowiedzieć się,
czy to co ja robię, czy to jak pracują koledzy z innych instytucji, czy to jest w ogóle fajne i użyteczne, no to ja sama tego nie wymyślę.
To muszą mi powiedzieć ci, dla których to jest robione, nie ma innej opcji.
Dokładnie, a jak to się w ogóle stało, zaczynając tak temat od początku, jak to się w ogóle stało, że zajęłaś się wsparciem osób ze szczególnymi potrzebami?
Muszę powiedzieć, że to wyszło jakoś tak zupełnie naturalnie, żeby nie użyć nawet słowa troszeczkę może przypadkowo.
Ja pracuję w muzeum już dość długo i my przez długi czas byliśmy zaangażowani w takie wydarzenie organizowane 3 grudnia
przed jedną z fundacji, zatytułowane Światowy Dzień Osob Niepełnosprawnych i Ich Opiekunów.
To był taki moment, kiedy różne instytucje kultury z Warszawy zapraszały osoby z niepełnosprawnościami do siebie na specjalnie przygotowane zajęcia czy warsztaty,
ale to były takie wydarzenia absolutnie jednorazowe.
Potem pojawiły się różnego rodzaju fundacje, przede wszystkim Fundacja Kultury Bez Badier,
która zaczęła prowadzić szkolenia dla pracowników instytucji kultury właśnie z zakresu dostępności.
Też bardzo zachęcali do tego, żeby zacząć organizować dostępne wydarzenia u siebie,
adresowane do osób z niepełnosprawnością wzroku czy do osób głuchych.
I my faktycznie zaczęliśmy to po prostu robić te 10 lat temu,
ponieważ ja już byłam troszeczkę w temacie z racji zaangażowania w te poprzednie wydarzenia,
to tak po prostu naturalnie wyszło i się rozwinęło.
I rozwinęło się do całkiem sporych rozmiarów, bo Muzeum Narodowe już nie jedne działania ma na swoim koncie, prawda?
Adresowane do osób o szczególnych potrzebach.
Tak, z takich rzeczy, które mamy w naszym stałym repertuarze,
to raz w miesiąc organizujemy spotkania dla osób z niepełnosprawnością wzroku,
raz w miesiącu organizujemy oprowadzanie tłumaczone na język migowy, na polski język migowy,
mamy warsztaty dla rodzin z dziećmi w spektrum autyzmu,
mamy ciche godziny, w każdą drugą, trzecią środę miesiąca od 16 do 18 można zwiedzać muzeum w absolutnej ciszy,
bez żadnych wycieczek, bez żadnych tego typu bodźców dodatkowych,
które mogą nam tutaj troszeczkę przeszkadzać w odbiorze sztuki.
W jednej z naszych galerii, w galerii Faras, mamy przygotowaną ścieżkę dotykową,
mamy audiodeskrypcje do ponad 300 dzieł z naszej kolekcji,
one są dostępne w serwisie cyfrowy mnw.art.pl
przy po prostu konkretnych dziełach, do których mamy je opracowane.
Poza tym, mimo że nasz gmach powstał, budowa jego została ukończona w 1938 roku,
to jesteśmy całkiem nieźle dostępni architektonicznie.
W zasadzie wszędzie mamy, jak nie windę, to podjazd, platformę,
także w zasadzie jest tylko jedno pomieszczenie ekspozycyjne,
do którego nie dostanie się osoba o ograniczonej sprawności ruchowej.
Mamy pętle indukcyjne poinstalowane w kasach, w szatniach, w naszej sali wykładowej,
więc staramy się jak możemy.
Aniu, jak Wy to zrobiliście, bo przecież bardzo często słyszy się,
że jeżeli do czynienia mamy z jakimś zabytkowym budynkiem,
a mam wrażenie, że jeżeli coś zostało zbudowane w latach 30. XX wieku,
to to już jednak mimo wszystko pod to się łapie
i tam jakiś konserwator zabytków swoją rękę na tym kładzie.
Jak Wy to zrobiliście, jak Wam się to udało,
skoro inne instytucje bardzo często się tym zasłaniają.
Mam taki prosty przykład z naszego lokalnego tu Iławskiego dworca kolejowego,
gdzie była jakaś dość sroga awantura chociażby o pobudowanie windy
i kilka innych usprawnień, no nie można, bo konserwator zabytków na to nie wyraża zgody.
Jak u Was to było?
Szczerze mówiąc, nie wiem jak u nas to było, bo windy są od zawsze tak naprawdę.
Mamy szyby chyba od zawsze, po prostu.
Natomiast te podjazdy, te platformy ruchome,
prawdę mówiąc, też przychodząc do muzeum, one już były, my je po prostu w pewnym momencie wymieniliśmy na nowe,
na takie, które mają już udźwig do 300 kg, więc tutaj nie odpowiem rzetelnie i kompetentnie.
Wiem natomiast, że jest to bardzo trudna sprawa.
Jest to bardzo trudna sprawa i to jest zawsze rozpatrywane bardzo, bardzo indywidualnie.
Tutaj faktycznie taki głos decydujący ma konserwator
i to tak jak on się wypowie, jakie podejmie decyzje
i nie jestem w stanie odpowiedzieć, dlaczego akurat u Was na dworcu nie można było,
czy są jakieś przeszkody, nie jestem w stanie tego w żaden sposób ocenić po prostu.
Ale wiem, że to jest bardzo skomplikowana sprawa,
która myślę, że to jeszcze trochę wody w Wiśle upłynie,
zanim to się jakoś tam ukonstytuuje.
Ale wiem, że są miejsca, gdzie dochodzi do kompromisów.
Takim sztandarowym przykładem są krakowskie sukiennice, gdzie winda powstała
i ona faktycznie już tam jest.
No i słynnym przykładem jest też lówr, gdzie wyburzono jedną klatkę schodową
po to, żeby zainstalować windę.
Więc tak jak mówię, to jest zawsze bardzo indywidualne
i nie można stworzyć szablonu.
To jest zawsze rozpatrywanie pod kątem konkretnego miejsca.
Rozumiem. Ja jeszcze dodam, że jesteśmy dziś na żywo.
Jeżeli macie ochotę włączyć się w tę naszą dyskusję,
to śmiało piszcie albo do nas dzwońcie.
Pisać możecie w kilka miejsc.
Możecie pisać na Facebooku, na YouTubie pod transmisjami,
które działają i z tego co widzę mają się całkiem dobrze.
Możecie do nas napisać na kontakt.tyflopodcast.net
z aplikacji na Windowsa, z aplikacji na iOSa.
Możecie też do nas zadzwonić. Bardzo czekam również i na to.
tyflopodcast.net ukośnik zoom. Zapraszamy do kontaktu.
No to teraz przejdźmy do tych tematów już związanych
bezpośrednio z tyflografikami i z tym jak się je tworzy.
Myślę, że jednak warto zacząć od samego początku.
Co my właściwie możemy nazwać tyflografiką?
Według mnie tyflografiką jest przełożenie dzieła sztuki
albo jakiegoś obrazu, jakiejś grafiki z wersji płaskiej, dwuwymiarowej
na wersję wypukłą, albo trójwymiarową, albo reliefową,
czyli powiedzmy takiej ala płaskorzeźby.
I to przede wszystkim stosuje się właśnie do jakichś obrazów,
tak jak wspomniałaś, do tego czego nie da się dotknąć
albo to czego dotknięcie nie odda nam wszystkiego
za pomocą tego zmysłu dotyku, tak?
Tak, bo na przykład rzeźba ma 8 metrów wysokości,
więc albo ktoś jest odważny i chodzi po rusztowaniu,
albo trzeba coś w miniaturze po prostu.
Zdecydowanie tak. No i jak te tyflografiki się w zasadzie tworzy?
Z czego można je zbudować?
A najważniejsze, o czym warto pamiętać przekładając tę grafikę,
ten obraz na coś wypukłego, na coś co możemy ogarnąć
za pomocą zmysłu dotyku?
Materiałów, z których czy w których możemy wykonać tyflografikę
jest całe mnóstwo. To może być wydruk 3D, tak?
Czyli jakiś rodzaj plastiku. To może być papier puchnący,
papier pęczniejący, który zadrukowujemy odpowiednio przygotowaną
w komputerze grafiką i potem przepuszczamy przez wygrzewarkę
i w ten sposób powstaje tam taki wypukły obraz.
Albo możemy tę tyflografikę przygotować ręcznie
z tego wszystkiego co mamy pod ręką,
czyli ze sznurka, kleju, papieru ściernego, gipsu.
Jeżeli potrzebujemy włosy, możemy z futra coś wyciąć
takiego sztucznego albo z jakiejś peruki.
Więc można też zrobić tyflografikę samodzielnie.
Powiedzmy z takich przeciętnych, powszechnie dostępnych
materiałów plastycznych, bardzo szeroko rozumianych.
Czy to jest tak, że pewne materiały nadają się do tworzenia
pewnych tyflografik? Jest jakaś taka reguła w tworzeniu tego typu rzeczy?
Czy to jest tak, że po prostu w zasadzie mamy tu pełną dowolność,
co mamy pod ręką to z tego tworzymy, byle po prostu oddać to dzieło,
które chcemy zinterpretować?
Wydaje mi się, że warto robić różne rzeczy świadomie.
Zanim zaczniemy wycinać, piłować albo jeszcze coś przyklejać,
przede wszystkim popatrzmy na dzieło, które chcemy przekazać
tą tyflografiką. Popatrzmy na to dzieło i zastanówmy się,
które jego elementy przełożymy na tyflografikę.
Kiedyś wyczytałam takie bardzo mądre zdanie w jednym z artykułów,
że tyflografika jest tak naprawdę redakcją dzieła sztuki.
To nigdy nie jest przełożenie dzieła sztuki jeden do jednego
z absolutnie każdym detalem. To jest takie przetłumaczenie go
na troszeczkę inny język.
Dlaczego tak się dzieje? Wyobraźmy sobie obraz, na którym mamy
jakiś jeden wyraźny element, powiedzmy misę wypełnioną owocami,
natomiast w tle mnóstwo się dzieje, a to jakieś książki stoją na półce,
a to kot jeszcze chodzi po tych półkach itd.
Musimy się zastanowić, co jest dla nas najważniejsze,
które elementy kompozycji są dla nas najważniejsze z tego dzieła.
Czyli co jest na pierwszym planie, tak?
Co jest na pierwszym planie albo co ma na przykład kluczowe znaczenie
dla odczytania treści dzieła?
A to nie zawsze jest to samo?
Czasami np. jakiś drobny element w tle jest np. jakimś smaczkiem,
który zostawił artysta, bo np. jest to jego autoportret,
który gdzieś tam w lustrze się odbija albo w oku kota,
albo np. tytuł książki gdzieś tam wypisany na grzbiecie
może zmienić znaczenie i interpretację tej misy z owocami.
Więc musimy też to dzieło nie tylko znać wizualnie,
ale też wiedzieć, jakie treści ono przekazuje.
Znać jego historię, tak?
Troszeczkę znać jego historię i jego interpretację.
Dajmy mu wiedzieć, czy to jest po prostu misa z owocami,
bo to może być po prostu misa z owocami,
bo artysta namalował, bo ktoś sobie zażyczył,
żeby mu ładnie wisiała w jadalni.
Taka sytuacja też może mieć miejsce.
Natomiast jeżeli to jest dzieło, które niesie ze sobą
jakieś np. dodatkowe treści symboliczne,
to warto się zastanowić,
warto właśnie to wyciągnąć i wtedy zostawić też te elementy,
które tworzą nam tę symboliczną treść dzieła.
Więc to jest jedna rzecz, którą moim zdaniem
warto wziąć pod uwagę, a druga to też nastrój,
który panuje na tym dziele.
Właśnie jak z moimi ekspertami rozmawiałam
o tyflografice przygotowanej przez Muzeum Sztuki w Łodzi
do pracy bezrobotni Władysława Strzemińskiego.
To była tyflografika,
była zrobiona ze sznurka maczanego w kleju,
takim wikol, który po zaschnięciu jest przezroczysty
i do tego takie plamy barwne,
które są też na tym obrazie, takie kleksy,
były wycięte z papieru ściernego o różnej grubości.
Wszystko razem w dotyku było dość szorstkie,
nie do końca bardzo przyjemne.
I jedna z moich ekspertów powiedziała,
że materiały, z których jest wykonana ta tyflografika,
dobrze oddają beznadzieję tej sytuacji,
jakby beznadzieję sytuacji bycia bezrobotnym.
A to też ciekawe podejście, to prawda.
Tak, to jest jedna z takich rzeczy,
która głęboko mnie otknęła w pamięci,
że też wykorzystując,
że robiąc tyflografikę własnoręcznie,
możemy spróbować oddać charakter tego dzieła
używając odpowiednich faktur,
bo wyobraźmy sobie teraz,
że te prace bezrobotni Strzemińskiego
robimy z satynowej tasiemki i jedwabiu.
To miałoby zupełnie inny wydźwięk,
przynajmniej w interpretacji tej osoby,
która właśnie powiedziała Ci o tej fakturze,
że właśnie ta faktura miała na nią tak szczególny wpływ.
To można by było sobie pomyśleć,
że w sumie bezroboty to nawet i fajnie jest,
bo na głowę komuś tam nie kapało, nie padało,
to przyjemnie i nie trzeba pracować.
Ja sobie to wtedy porównałam do takiego wrażenia,
które często mają osoby widzące,
patrząc na sztukę.
Orety jak i na przykład przerażający pająk,
albo jaka wspaniała suknia,
też taką bym chciała,
albo orety, dlaczego oni polują na te biedne zwierzęta.
Dzieła sztuki wywołują w ludziach jakieś emocje,
bardziej pozytywne, mniej pozytywne.
Zawsze jakoś emocjonalnie się ustawiamy do tego dzieła.
Patrzymy na krajobraz i myślą sobie,
jak ja bym chciała skoczyć w te bieszczady,
które tutaj są namalowane.
Jest jakaś emocja w stosunku do dzieła
i wydaje mi się, że w przypadku takiej samodzielnie robionej
tyfrografiki nośnikiem emocji, albo przynajmniej próbą ich przekazania,
może być materiał, którego wykorzystamy.
Więc z jednej strony taka twarda wiedza o dziele,
z drugiej strony właśnie też wczucie się w klimat tego dzieła,
czy obrazu, fotografii, czy jeszcze jakiegoś innego dzieła sztuki.
A z trzeciej strony też zdecydowanie, które elementy wyeksponujemy
w tej tyfrografice i w jaki sposób.
To jest moim zdaniem taki trzeci komponent.
No i czwarty, ten moim zdaniem równie ważny jak wszystkie pozostałe,
to to, że jak wymyślimy, jak zrobimy,
to żeby zapytać jedną, a jak mamy możliwość,
to i dwie osoby z niepełnosprawnością wzroku,
o ich opinie na temat tego dzieła.
Tak jakby, czy wszystko jest jasne, czy te faktury, te struktury,
te kształty, których użyliśmy są faktycznie zrozumiałe,
czy ta nasza intencja została,
czy dobrze przekazujemy to, co mieliśmy na myśli,
bo to wiemy, że wiadomo, że czasami co autor miał na myśli,
to ciężko się domyślić.
To też prawda. Do ekspertów i do opinii
to przejdziemy sobie za chwileczkę,
ale ja chciałem zapytać o jeszcze jedną rzecz
przy okazji tworzenia i interpretowania
tej grafiki na tyflografikę,
bo wspominasz o wielu różnych rzeczach,
a zastanawiam się,
dla mnie jest to totalna abstrakcja,
ale tak zawsze mi się wydawało,
że w sztuce jakiejś wizualnej
kolor ma spore znaczenie.
I co z nim?
Kolor ma znaczenie, absolutnie.
I kolor można rozegrać na kilka sposobów.
Po pierwsze, jeżeli mamy taką możliwość,
możemy użyć dokładnie tego koloru,
który jest w obrazie.
Też nauczyłam się, że w cudzysłowie
można nie widzieć na bardzo wiele sposobów.
Są osoby, które rozróżniają natężenie światła,
plamy barwne, które mają jakieś wspomnienia wzrokowe.
Więc też nie zakładam, że osoba oglądająca tyflografikę
to jest osoba, która absolutnie nic nie widzi.
Więc tutaj zachęcam,
czy też mówię, że po prostu można użyć kolorów.
Natomiast te kolory wśród materiałów,
które analizowałam,
była jedna tyflografika do obrazu
Paula Cézanne’a, Góra Świętej Wiktorii,
gdzie celem jej autorek
z Fundacji Wielozmysły
było właśnie przekazanie kolorystyki obrazu.
Więc one użyły do jej zrobienia
elementów wyłącznie w kolorze czarnym.
I to faktura mówiła, jaki jest kolor.
Jeżeli coś było np. z filcu,
to była do tego legenda, że jest to kolor granatowy.
Albo jeżeli było coś z takiej pianki,
to że jest to kolor zielony.
Więc w ten sposób można spróbować.
No i jest jeszcze trzecia rzecz
i wydaje mi się, że ona jest tak naprawdę
najważniejsza w tym wszystkim.
Mianowicie audiodeskrypcja.
Słowny opis dzieła sztuki.
Ponieważ tak jak mówiłam,
udziela się redakcją dzieła.
Powiedzmy, że musieliśmy usunąć to tło,
żeby misa z owocami była czytelna.
Ale to nie zmienia faktu, że tam tło z książkami jest.
Więc żeby ktoś nie miał
wybrakowanej informacji o dziele,
warto uzupełnić ją słowem.
Czyli wtedy to jest tak, że nie wszystko
musi znaleźć się na tej makiecie danego dzieła,
w tej tyflografice.
Natomiast to, czego nie ma,
to warto po prostu gdzieś tam umieścić w jakimś opisie.
W opisie w nagraniu audio
albo jeżeli mamy sytuację na żywo,
sytuację warsztatową, że jesteśmy z grupą
i wspólnie oglądamy tę tyflografikę,
to już na przykład po tym, jak zapoznamy się z tą misą z owocami,
mogę powiedzieć, że za nią w tle
tego z książkami jest ich przynajmniej
100 albo 200, a na przykład
pomiędzy książkami jeszcze są
poustawiane różne bibeloty.
Z jednej strony to jest
nie tyle pułapka,
co też trzeba pamiętać,
żeby przekazywać informacje o dziele sztuki
jednak jak najbardziej kompletną.
Tyflografika jest
rodzajem pomocy dotykowej
w opowiadaniu o dziele sztuki,
ale zawsze słowo jest potrzebne jako uzupełnienie,
chociażby po to, żeby też ktoś
oglądając tyflografikę
i mając do tego jeszcze słowo,
mógł się lepiej zorientować w tym, co ogląda.
I tam wtedy jak najbardziej mówimy o kolorach,
mówimy o fakturach, mówimy o detalach,
które są na dziele sztuki.
Czy taka legenda do danego dzieła
to jest zazwyczaj norma, czy są
takie tyflografiki, gdzie po prostu
nie jest ona konieczna, wystarczy tylko jakaś
audiodeskrypcja opisująca to, co mamy
na oryginale wizualnie.
Jeżeli są tworzone audiodeskrypcje, to zazwyczaj
są one robione do oryginału dzieła.
Tak, tak, tak, to się zgadza.
Chodzi mi o tę legendę jako jeszcze jakieś
dodatkowe uzupełnienie opisu już samej tyflografiki.
Taką legendę klasyczną jak w mapie,
czyli że mamy próbkę jakiejś faktury.
To się bardzo rzadko zdarza, natomiast to jest też
coś, co mi wyszło w rozmowie z moimi ekspertami,
że dla nich w zasadzie to jest element niezbędny
w takiej
idealnej tyflografiki.
No też właśnie miałem takie wrażenie, chociaż powiem szczerze
moje doświadczenie, i to od razu ja zaznaczę
dla tych wszystkich, którzy słuchają tej audycji, moje
doświadczenie, jeżeli chodzi o tyflografiki, jest naprawdę
niewielkie. Ja nie jestem jakimś miłośnikiem sztuki,
w muzeum byłem parę razy w życiu, więc też
pytania, które będę zadawał dla tych, którzy są już
lepiej zaznajomieni w temacie, mogą wydawać się
nieco dziwne, natomiast ja wychodzę z założenia,
że warto zgłębić temat od zera
dla tych wszystkich, którzy może chcieliby posłuchać
o różnego rodzaju możliwościach, które są dla nas.
Więc dlatego tak to też drążę i też mi się tak wydawało,
że ta legenda jednak
mimo wszystko to byłaby ważna rzecz.
Tak, to ewidentnie
mówili wszyscy moi eksperci,
że legenda znacznie by im ułatwiła też takie
samodzielne zapoznanie się z tyflografiką,
bo w momencie, kiedy mają małą próbkę faktury i przy tym
króciusieńki opis, hasłowy, włosy,
nie wiem, łąka,
rzeka, cokolwiek,
to to im znacznie też ułatwia oglądanie samej
tyflografiki. Już później, kiedy trafiamy
na taki element o takiej fakturze, to już wiemy,
czego się możemy spodziewać, bo w przeciwnym wypadku
to dla nas jest to na przykład dosłownie
kawałek sznurka,
dajmy na to, albo jakaś, nie wiem, kępka trawy.
I teraz bez jakiegokolwiek
kontekstu, to w tym momencie
ja widzę na jakiejś planszy
sznurek, trochę trawy,
tu jeszcze może jakieś kamyczki przyklejone,
okej, i teraz jak ja mam to sobie
poskładać, żeby z tego mi powstał
obraz, który jest oryginałem.
Bez kontekstu to się chyba tego nie da zrobić.
To prawda, i tutaj dochodzimy
do jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy,
o której musi pamiętać osoba robiąca taką
tyflografikę, o konsekwencji stosowania
różnych faktur w obrębie tyflografiki.
Rzeka nie może być raz satynową wstążką,
raz filcową plamą.
Jeżeli rzeka albo woda, to zawsze
ta sama faktura, tak, jakby to
powinno być to jakoś ze sobą
spójne po prostu.
Zgadza się. A jak to jest, jeżeli chodzi o
proporcje z Twojego doświadczenia
przy tworzeniu tyflografik? Czy
na przykład na jakiejś planszy
wielkości źródłowego obrazu da się
zmieścić wszystko? Czy to, a przynajmniej to,
co jest ważne, czy na przykład te tyflografiki muszą być
przeważnie większe, a może mniejsze?
To znaczy tak, tyflografika nie powinna
być, żaden materiał dotykowy, nawet nie wiem,
mapa czy plan, układ dworca nie powinien być
większy niż szerokość ludzki,
na jaką człowiek jest w stanie rozstawić
dłonie, tak, bo wtedy, bo
do tego momentu to jest materiał, który możemy obejrzeć
obydwiema rękoma i też
moje obserwacje pokazują,
że osoby z niepełnosprawnością wzroku oglądają
tyflografiki obydwiema rękoma, więc
to nie może być większe niż ten 1,20 m,
powiedzmy, na jakieś 90 cm.
Natomiast ja staram się robić
te tyflografiki nie większe niż format
A3, ponieważ to jest też
kwestia wygody
wykorzystywania podczas zajęć,
wygody oglądania, to musimy położyć też na jakiejś
sztywnej podkładce, bo jeżeli mamy kartkę papieru,
położymy na kolanach, to pod wpływem dotyku to
tylko pogniecie i nie będzie z tego pożytku, nikt tego nie obejrzy
wygodnie. No i dość szybko taka tyflografika się
zwyczajnie zniszczy. To się zniszczy, tak,
więc dlatego, tak, biorąc pod uwagę,
w jakich formatach A3, A4
żyjemy zazwyczaj, to jakiej
wielkości są różnego rodzaju podkładki,
staram się trzymać po prostu tego formatu i tak
też zresztą większość
osób oczywiście można zrobić większą troszeczkę
tyflografikę, czasami się trafiają jakieś mniej
standardowe, ale raczej
te dwa formaty.
Rozumiem. No to teraz właśnie
a propos tego podłoża, o którym wspomniałaś,
są jakieś dobre praktyki, na czym
te tyflografiki tworzyć? To wystarczy jakiś zwykły
karton, jakaś sztywniejsza podkładka
czy gdzieś z tych praktyk
Twoich wyszły jakieś jeszcze inne
materiały?
Miałam kilka ciekawych obserwacji.
Tak jak mówię, jeżeli nie mamy innej możliwości, możemy
zrobić tyflografikę po prostu na kartce z bloku
technicznego i do oglądania podać ją
na takiej podkładce z klipsem. Tak?
To już będzie ok. Natomiast
widziałam też tyflografiki robione na
sklejce, która się dobrze sprawdziła, tak?
Jakby sztywny, trwały materiał i też moim ekspertom się je
wygodnie oglądało. Natomiast to, co
zaskoczyło zarówno ich, jak i mnie, to
były tyflografiki wydrukowane
na papierze puchnącym i podklejone na taką
piankę.
To sprawia, że jest to bardzo, bardzo sztywne,
a jednocześnie leciusieńkie.
No to prawda, bo ta pianka jest pewnie właśnie
lekka, papier też
wiele nie waży, więc rzeczywiście te
tyflografiki łatwo przenieść
i łatwo coś z nimi po prostu
zrobić. Natomiast mówisz o takiej piance,
która stanowi często wypełnienie jakichś przesyłek, tak?
To coś tego typu?
Nie pamiętam, jak się nazywa ta pianka,
ale zaraz sobie przypomnę,
odświeżę, jak się ta pianka
nazywała, a w międzyczasie
opowiem jeszcze o jednej metodzie, którą ja
czasami stosuję, czyli
na przykład taki twardy,
to jest bardzo sztywny karton używany do paspartout.
On też się…
Do czego? Do paspartoutu, czyli do robienia takich
kartonowych ramek dookoła, na przykład grafiki
albo do oprawiania zdjęcia.
Okej.
To jest…
Już mówię, to jest taka
ta pianka, to się fachowo nazywa
płyta piankowa z rdzeniem z pianki
poliuretanowej.
I dość znajomo, zwłaszcza ta
poliuretanowa pianka,
to raczej dość często się wykorzystuje w różnych…
Tak. Ja myślę, że to się mądrze nazywa,
ale jakbyśmy wzięli do ręki, to od razu byśmy wiedzieli…
Że to jest to. Że to jest to. To jest lekka
pianka, też cienka,
ale niesamowicie sztywna po prostu.
A jeszcze chcesz coś dodać a propos tego kartonu,
o którym wspomniałaś? O, karton do paspartoutu
jest po prostu bardzo, bardzo
sztywny. To jest karton,
z którego już pewnie można by jakieś pudełko nawet
zrobić. I na nim też się bardzo dobrze
robi tyflografiki. Nawet
można na to nakleić jakąś plastelinę, jeżeli jest
taka potrzeba i to też ładnie się
z nią połączy. A karton do
paspartoutu myślę, że w takich sklepach dla plastyków
albo oczywiście w internecie. Wszystko jest w internecie.
Można się po prostu zaopatrzyć.
To teraz porozmawiajmy o
ekspertach, o konsultacjach, bo
to jest myślę, że istotne,
jeżeli chodzi o tyflografiki,
no bo w końcu kto się później będzie oglądał i fajnie byłoby
wiedzieć, jak też
to, co zrobimy, jest odbierane
przez grupę docelową, czyli przez
niewidomych. Z Twoich doświadczeń
warto, żeby takie osoby
już miały jakieś wcześniejsze
kontakty z tyflografiką, czy dobrze, żeby
to były osoby zupełnie bez
doświadczenia?
Ja myślę, że najfajniejszy jest miks.
Oczywiście, jeżeli nie mamy takiej możliwości,
to najfajniej jest konsultować, myślę, że zawsze
z kilkoma osobami. Według starej zasady, ile osób, tyle
opinii.
Każdy ma jakieś swoje preferencje, każdy ma inne doświadczenia.
Każdy z różną częstotliwością uczestniczy
w wydarzeniach takich,
na których korzysta się z tyflografik.
Każdy ma jakąś swoją historię.
Część osób np. widziała
we wczesnym dzieciństwie, część osób straciła wzrok jako osoby dorosłe,
niektórzy urodzili się nie
widząc. Więc też ta różnorodność
ich doświadczeń ma bardzo duże znaczenie
przy tym, jak oglądają tyflografikę, co są
z niej w stanie wyczytać
i jak są biegli w tym po prostu.
A ponieważ każdy z nas
jest inny po prostu jako człowiek
w ogóle, to też na różne rzeczy zwraca
uwagę. I były takie aspekty,
w których moi eksperci po prostu w zasadzie byli
jednogłośni, a muszę dodać, że z każdą osobą
zawsze spotykałam się jeden na jeden.
Nie organizowałam takich grupowych spotkań, gdzie
spotykaliśmy się wszyscy i coś omawialiśmy, tylko to były
takie spotkania jeden na jeden.
Niektórzy mi w ogóle jakby uzgodnili
wcześniej ze sobą ten werdykt,
natomiast były takie
i są też na moim blogu takie przykłady, że jak
czytamy opinie ekspertów, to
każdy ma inne zdanie na ten temat. Jeden, że świetne,
drugi, że średnie, trzeci, że to się dobrze,
że to było fajne, a ktoś jeszcze inny,
że na to zwrócił uwagę.
Więc myślę, że warto
skonsultować z kilkoma osobami,
jeżeli mamy taką możliwość oczywiście.
I niekoniecznie to musi być ktoś, kto
co tydzień biega do muzeum albo jest
na każdej wystawie i jeździ po całej
Polsce.
Co osoby niewidome, z którymi współpracowałaś
przy tworzeniu tych opisów na
twoim blogu Jak dotknąć sztuki, miały
okazję obejrzeć?
Co miały okazję obejrzeć?
Tak. Miały okazję obejrzeć
tyflografiki przygotowywane przez
różne muzea w Polsce.
Oglądali tyflografiki z Muzeum Narodowego
w Krakowie, robione na papierze
puchnącym właśnie.
Oglądali tyflografiki do dzieł sztuki
współczesnej przygotowywane przez
Fundację Wielozmysły na potrzeby różnych warsztatów.
Oglądali tyflografiki robione przez
Galerię Labirent w Lublinie,
które były
tworzone taką metodą projektową
wspólnie ze studentami
kierunków artystycznych i też oczywiście w konsultacji
z osobami z niepełnosprawnością wzroku.
Żebym nikogo nie pominęła,
o nikim nie zapomniała.
A i Muzeum Sztuki w Łodzi
jeszcze oczywiście.
I jeszcze Muzeum Sztuki w Łodzi.
Stamtąd chociażby już ci wspomniani
Bezrobotni, czy inni,
czy też inne dzieła.
Jasne. No więc całkiem sporo tego.
Opinie były różne, ale czy można
gdzieś tak określić na podstawie
tych opinii, na podstawie zebranych uwag,
jakie powinny być cechy takiej
idealnej tyflografiki?
Cóż, idealna tyflografika powinna
dobrze
oddawać dzieło.
Może być zrobiona absolutnie ręcznie
z materiałów typu filc i te wszystkie
sznurki, ale musi być też jak najbliżej
oryginału. Nie może przerodzić się
w artystyczną interpretację jakiegoś dzieła.
Musimy zostać jak najbliżej
oryginału. Druga rzecz, bardzo ważna
jest staranność wykonania.
Tak jak ludzkie oko jest wyczulone na
estetykę, na piękno jakiejś linii,
na symetrię i jakąś harmonię,
tak samo dłonie są wyczulone na coś,
że coś jest niedoklejone, że coś jest
niestarannie wycięte, że coś jest jakieś poszarpane,
a może jakieś kanciaste itd.,
więc też liczy się bardzo staranność
wykonania tej tyflografiki,
więc na to też uczulam.
Kolejna rzecz, o której też warto
pamiętać, to właśnie
ta legenda, o której już rozmawialiśmy, żeby w miarę
możliwości dodać legendę
i opisać ją zarówno w czarnodruku,
czyli tym alfabecie, w tym piśmie, którym posługują się
osoby widzące, oraz w brajlu,
żeby była np.
informacja, autor, tytuł, rok powstania,
technika, w jakiej powstało oryginalne dzieło
sztuki i właśnie
to oznaczenie, jaka faktura to włosy,
jaka faktura to konia, jaka faktura to
rzeka. No i to
podłożę, żeby
było sztywne, żeby wygodnie się
tę tyflografikę oglądało
i też taki przemyślany, słowny
komentarz do tego,
żeby dopowiedzieć to, czego
nie umieściliśmy na tej tyflografice, albo
żeby dopowiedzieć, umieć wyjaśnić
co i dlaczego na niej jest.
To są na pewno bardzo ważne
rzeczy. A jak z oglądaniem tych
tyflografik? To myślę, że dla naszych niewidomych
słuchaczy może być dobra wskazówka, bo też
pewnie nie jedna rzecz wyszła, jeżeli o to
chodzi, jak najlepiej zabrać się w ogóle do oglądania
tej tyflografiki. Jeżeli nie mamy
doświadczenia, miałabyś też jakieś
wskazówki? Oj, to tutaj trzeba by zapytać
tak naprawdę już samych adresatów,
dla których te materiały są robione. Nie mogę…
No tak, właśnie pytam o to, czy z tych Twoich testów
i badań, które prowadziłaś
w ramach bloga coś wyszło, jakiś taki
schemat oglądania tych tyflografik. To znaczy tak, ja mogę
podzielić się wyłącznie swoimi obserwacjami, tak? Jasne.
Tak jak mówiłam, że moje eksperci oglądają.
Przede wszystkim tak, muszą to sobie wygodnie ułożyć, czy to na
stole, czy na kolanach, to jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz to
jest, tak najpierw, jaki to jest rozmiar,
jaki to jest rozmiar, więc patrzymy
gdzieś tam po brzegach i zawsze to się odbywałoby
sama dłońmi, natomiast potem
te dłonie przebiegają,
prześlizgują się po tyflografice,
szukając jakiegoś punktu odniesienia,
jakiejś np. charakterystycznej
faktury, jakiegoś kształtu,
który będzie troszeczkę
takim punktem orientacyjnym, względem którego
będą się potem poruszały dłonie
i rozpoznawały kształty, faktury
czy różne inne
elementy znajdujące się na tej
tyflografice.
Czyli tak od ogółu do coraz
większych detali. I też nauczyłam się,
że to jest też moment, w którym pojawia się
bardzo dużo pytań, co jest absolutnie naturalne.
Pojawiają się domysły, nasz umysł zaczyna
kojarzyć, a czy to jest taki kształt,
a czy to jest np. ludzka twarz,
aha, to tu będzie oko, aha, to tu będzie nos.
Takie jest upewnianie się, czy dobrze buduję
sobie ten obraz w wyobraźni na podstawie
tych faktur, tych struktur, które dotykam.
Czasami coś jest
troszeczkę bardziej skomplikowane i trzeba
dokładniej dopowiedzieć. Czasami
po prostu też
za zezwoleniem osoby, która
dotyka, biorę jej dłoń i np.
pokazuję jakąś konkretną
fakturę, żeby lepiej ktoś
mógł sobie zobrazować daną linię, która
np. jest wyjątkowo
skomplikowana, ale była
ważna do przekazania.
I to jest mniej więcej
tak, natomiast też zauważyłam, że jeżeli
ta tyflografika jest wykonana
właśnie z materiałów,
używajmy w cudzysłowie tych
plastycznych, budzi ona większe
zainteresowanie niż jeżeli to jest wykonane np.
na papierze puchnącym. Papier puchnący,
nie wiem, czy ty miałeś kiedyś do czynienia z
papierem puchnącym? Tak, zdarzyło się parę razy.
Ale to jest taka jednorodna faktura, prawda?
Dokładnie. I trochę wypukłe.
A jak w tym jeszcze…
Ten papier puchnący, oczywiście on jest też bardzo dobry.
Ja go porównuję do rysunku technicznego.
Tak, to jest taki rysunek techniczny, który nas zapoznaje z tym,
z tym albo z tamtym. Czyli po prostu mamy schemat.
Mamy gdzieś schemat, linie, kontury, te najważniejsze kształty.
I natomiast kiedy oglądaliśmy te
tyflografiki robione z materiałów
właśnie tych filców i sznurków przysłowiowych,
to tam w rozmowie,
która toczyła się wokół tej pracy, pojawiały się
emocje, pojawiały się wspomnienia, pojawiały się
skojarzenia, tak? Czyli jakby pojawiały się te wszystkie
elementy, które dzieją się tak,
żeby w momencie, kiedy osoba widząca patrzy na dzieło sztuki,
tak? Nie wiem, patrzy na portret jakiejś damy,
mówi, no przypomina mi moją babcię, tak?
Albo na przykład ojej,
w tej sukience to wyjątkowo musiałoby być niewygodnie.
Więc to też było dla mnie bardzo,
bardzo interesujące. I jeszcze jedna…
Bo to tak trochę tak mi teraz przyszło na myśl,
że narysowanie
takiego, właściwie stworzenie,
stworzenie takiej tyflografiki na papierze puchnącym,
to można przyrównać do tego, jakby ktoś narysował
po prostu coś jednym kolorem, cieniutką
kreską, no żeby tylko oddać na przykład same kontury
danego dzieła. No, dla osoby widzącej
też nie byłoby to atrakcyjne.
To… Można to tak porównać,
natomiast ja też nie chciałabym negować
tych tyflografik robionych na papierze puchnącym, tak?
Bo to nie o to chodzi. Uważam, że one też są
absolutnie okej. Mówię o tym, co się pojawia
w momencie, jakby o różnicy, którą zaobserwowałam.
Jasne. Natomiast też nic nie stoi na przeszkodzie,
żeby łączyć techniki. Mi się zdarzało robić tyflografiki
na papierze puchnącym i na przykład
dokleić coś do nich, tak? Po prostu na ten papier puchnący.
Pamiętam w naszej kolekcji, w kolekcji naszego muzeum
jest taki portret przepiękny, pokazujący
portret Poli Negri,
polskiej aktorki z okresu dwudziestolecia międzywojennego,
która podbiła Hollywood. I jest wspaniały
portret, który ukazuje ją w takim
futrze opuszczonym, że odsłania jej
nagie ramiona. I cały ten portret
miałam zrobiony właśnie jako… Właśnie twarz
aktorki i fryzurę aż do ramion miałam zrobione na papierze puchnącym,
a to futro po prostu dokleiłam.
No tak, żeby po prostu
coś tam się jednak działo. Zresztą mam wrażenie,
że trochę ciężko by było za pomocą
tego papieru oddać fakturę
tego futra albo przynajmniej przyrównać to
do czegoś. No trzeba by było bardzo iść wtedy w opisy,
w jaki sposób to futro na tym papierze
puchnącym zostało zinterpretowane.
Tak, to znaczy na papierze puchnącym miałabym jedną możliwość,
mogłabym wypełnić tą przestrzeń
futra, powierzchnię, którą zajmuje płótno
czernią i na papierze puchnącym ta powierzchnia
by się po prostu uwypukliła, więc miałabym taką dużą
wypukłą plamę, znaczy
powierzchnię tak naprawdę i mogłabym tylko
powiedzieć, posłuchajcie, to jest futro.
Dokładnie. Gdzie dokleiłam.
I było na pewno ciekawsze w dotyku.
Było ciekawsze, tak. Było na pewno ciekawsze,
natomiast tak jak mówię, nie chcę negować tego papieru
puchnącego, bo on też ma dużo swoich
zalet. A przede wszystkim
też pozwala na przygotowanie
większej ilości tyflografik, no bo nie oszukujmy
się, takie tworzenie
tyflografik z wykorzystaniem
różnych materiałów zajmuje zdecydowanie
więcej czasu i wymaga
więcej, no nawet
nie chcę mówić, że środków, bo to nie są jakieś drogie rzeczy,
ale po prostu trzeba to zdecydowanie
bardziej przemyśleć i
trzeba włożyć w to jednak więcej wysiłku,
który można by było spożytkować
na stworzenie kolejnych tyflografik, tak, bo jednak
trochę tych różnych dzieł, jedno,
drugie, trzecie muzeum posiada w swoich zbiorach.
To prawda. I dobrze, że
o tym wspomniałeś, bo mi się przypomniały dwa kolejne wątki.
Faktycznie robienie takiej tyflografiki własnoręcznie
jest procesem czasochłonnym, tak.
Jeżeli to ma być staranne, dopracowane, wycyzelowane,
to jest to po prostu, to zajmuje
kilka, kilka godzin, tak naprawdę. Czasami
robi się też jakieś próby techniczne, żeby zobaczyć,
czy to, co się w głowie wymyśliło, faktycznie sprawdza się
w przełożeniu. Natomiast
a propos jeszcze oglądania tyflografik, nauczyłam się
jeszcze jednej rzeczy, że
co za dużo to niezdrowo. Oglądanie tyflografik
wymaga od osoby niewidomej
ogromnej koncentracji.
Ogromnej koncentracji.
Mówi się, że osoby widzące
tak średnio na dzieło sztuki w muzeum patrzą
7-8 sekund, tak, że to jest takie,
przechodzi się i widzi te obrazy
i jak ktoś się zatrzyma na pół minuty przy jakimś dziele,
to już jest, to już w ogóle…
To już naprawdę go zaciekawiło.
To już naprawdę go zaciekawiło, dokładnie.
Natomiast oglądanie tyflografiki
wymaga ogromnej koncentracji, ponieważ
tak, musimy dłońmi
stworzyć poprzez dotyk,
poprzez dłonie, zbudować sobie w wyobraźni
wygląd tego dzieła, tak, zorientować się, co jest czym
i tak dalej. Więc to jest
męczący proces, który wymaga dużej koncentracji,
dużego skupienia, dużej uważności.
W związku z tym też nie można przesadzić
z np. liczbą tyflografik,
które przygotowujemy na jakieś oprowadzanie, tak.
Oprowadzanie w muzeum dla osób
z niepełnosprawnością wzroku. Pokażemy, nie wiem,
siedem dzieł, no to
tyflografiki do trzech wystarczą
tak naprawdę. Nie musimy robić tyflografiki
do absolutnie każdego
dzieła, które oglądamy. Część wystarczy
tylko po prostu opisać, a do części
może przyjdzie nam pomysł na jakiś inny, ciekawy
materiał, który pobudzi wyobraźnię,
pobudzi jakieś skojarzenia, a niekoniecznie
będzie kolejną tyflografiką, bo fajnie jest ludzi
zaskakiwać czasami. Tak, no przecież
nie tylko trzeba iść w dotyk, można pójść
też właśnie w jakieś rzeczy związane z
dźwiękiem, może jakieś eksponaty
można by było sobie pooglądać. Wszak nie tylko mamy
do czynienia z obrazami, są
różne inne rzeczy, ale o tym to sobie też za moment
powiemy. Natomiast teraz widzę, że
Dariusz do nas napisał na YouTubie
i napisał nam bardzo fajny, pozytywny komentarz.
Ciekawa rozmowa, bardzo wiele cennych
informacji. Polecam materiał dla wszystkich, którzy
mają zamiar przygotować lub zamawiać
tyflografiki. Pozdrawiam. My cię też, Dariuszu,
pozdrawiamy i bardzo dziękujemy za miły komentarz.
Jeżeli chodzi o to,
co powiedziałaś, Aniu, przed momentem
a propos tych dzieł i jakby
proporcji, jeżeli chodzi o ilości
tyflografii, to tak w ogóle zapytam. Jak
organizuje się jakieś oprowadzanie, czy w ogóle
mamy do czynienia z osobami widzącymi, które
idą sobie do muzeum i coś tam
oglądają, to zazwyczaj ja mam wrażenie, że
tak oni
oglądają znacznie więcej niż tam powiedzmy te
siedem obrazów czy siedem jakichś eksponatów,
że tego jest sporo, sporo więcej.
No ale gdyby tak niewidomy chciał to wszystko obejrzeć,
to chyba dzień byłoby mało.
Oj, ja jako osoba widząca
też już się nauczyłam, że czasami jeden dzień
w muzeum to jest za mało po prostu.
Ludzki wzrok też się męczy,
a prawda jest taka, jeżeli mówimy o sytuacji
oprowadzania, mamy oprowadzanie
dla grupy osób widzących na przykład,
to też nie zatrzymujemy się przy absolutnie każdym
obrazie, bo po siedmiu minutach
po prostu ludzie odpadli.
Ludzki umysł też jest w jakimś
stopniu tylko w stanie skoncentrować,
więc też tak naprawdę jeżeli mamy oprowadzanie na jakiś temat,
dokonujemy wyboru dzieł,
które pokażemy. Jeżeli mamy szlak pod tytułem
arcydzieła, no to wybieramy tak zwane
hity, to co w naszej
kolekcji najcenniejsze.
Jeżeli mamy wystawę czasową, to też
w tej wystawy czasowej wybieramy takie dzieła,
które najlepiej oddadzą nam charakter tej wystawy,
najlepiej opowiedzą to, co chcemy przekazać
poprzez prezentację dzieł,
takiego, a nie innego wyboru dzieł.
Jeżeli mamy oprowadzanie pod tytułem
na przykład, nie wiem,
moda, dawna moda, to wybieramy
dzieła, które najlepiej nam zilustrują ten temat.
Nie zatrzymujemy się przy każdym
obrazie, przy każdym zabytku.
Zawsze oprowadzanie, wszystko jedno,
czy dla osób widzących, czy dla osób niewidomych,
jest jakąś selekcją dzieł z kolekcji
pod kątem tematu, którym
się zajmujemy w danym momencie.
Natomiast jeżeli mamy do czynienia z taką wizytą,
że po prostu przychodzę do muzeum i teraz
zwiedzam, oglądam tutaj wszystko,
no to naprawdę
trzeba mieć na to chwilę zawsze w muzeum.
Ale w takiej sytuacji to raczej
rzadko można spotkać się z sytuacją,
że będzie większość tych eksponatów
wyposażona w jakieś tyflografiki,
w jakieś dodatkowe opisy. Raczej
praktykowany jest cały czas
ten model oprowadzania, że jednak
warto zgłosić wcześniej taką chęć,
że chce się coś zobaczyć albo ewentualnie
wypatrywać na Facebooku czy
innych mediach społecznościowych danego muzeum, czy na stronie
internetowej informacji, że jest coś organizowane
dla osób niewidomych. Jak to wygląda z Twoich doświadczeń?
To wygląda w Polsce coraz lepiej, muszę powiedzieć.
W bardzo wielu większych miastach Polski
już przynajmniej jedno,
albo czasami kilka nawet muzeów
prowadzi regularnie spotkania dla osób
z niepełnosprawnością wzroku. Nie wiem, raz w miesiącu,
raz na dwa miesiące. Różna jest częstotliwość,
bo różne są potrzeby. Ale też
te muzea, które teraz się
remontują na przykład, już
w swoich planach uwzględniają
takie rzeczy jak ścieżki dotykowe,
jak ścieżki naprowadzające, czyli te linie,
dzięki którym możemy
się poruszać. Na przykład
tak jest w Muzeum Miasta Krakowa
zrobione na rynku
głównym. W ekspozycji stałej,
która została otwarta rok albo
dwa lata temu, nie pamiętam już w tej chwili,
jest zrobiona ścieżka naprowadzająca,
która nas prowadzi przez ekspozycję
i jednocześnie do kopii dotykowych, do różnych
tyflografik czy innych
takich atrakcji po prostu umieszczonych
w ekspozycji stałej.
Krakowska Krikoteka też ma
bardzo piękne pomoce dotykowe.
Polecam też Galerię Labyrinth
w Lublinie dla miłośników sztuki
współczesnej czy dla osób, które chciałyby troszeczkę
się z nią zapoznać.
Muzeum Narodowe w Krakowie w galerii sztuki
XX-XXI wieku
oraz w Muzeum Czartoryskich
mają porobione ścieżki dotykowe.
W Muzeum Czartoryskich w Krakowie
to są kopie
eksponatów, więc to nawet nie jest kwestia tego, że mamy
tyflografikę, ale mamy po prostu kopię zabytkowego
zmarłu ustawioną, którą możemy oglądać.
W Muzeum Narodowym w Warszawie, czyli w muzeum, w którym
ja pracuję na co dzień, mamy ścieżkę dotykową
w galerii Faras, czyli galerii opowiadającej historię
polskich wyokupalisk archeologicznych
w Sudanie w latach 60-tych.
W ścieżce dotykowej mamy porobione
kopie wybranych elementów architektonicznych,
które prezentujemy w ekspozycji.
Miejsce, w którym nie byłam, ale o którym słyszałam dużo dobrego,
to pawilon Czterech Kopół we Wrocławiu, gdzie
też eksponowana jest sztuka współczesna i mamy
też porobione kopie dotykowe.
Podobna ścieżka jest w Muzeum Śląskim w Katowicach.
Tam w ekspozycji
stałej są
linie naprowadzające, a także są
porobione takie reliefowe
wersje wybranych dzieł sztuki, które
prezentują na wystawie stałej.
Więc ten obraz
zmienia się bardzo mocno i ja myślę, że
w ogóle bardzo wiele muzeów na swoich
stronach ma już taką zakładkę jak
muzeum dostępne albo dostępność.
I warto tych zakładek poszukać, bo
bardzo często instytucje piszą tam,
co mają, do czego zapraszają albo czego nie mają.
Na przykład, że
przepraszamy, ale drugie piętro jest u nas
niedostępne dla osób o ograniczonej mobilności.
Albo zapraszamy, bo mamy ścieżki dotykowe,
albo zapraszamy, bo mamy ciche godziny.
Więc bardzo polecam zapoznanie się z
treścią tych zakładek, bo już tam często znajdziemy
dużo informacji i będziemy w stanie
zorientować się, czy jest tam coś dla nas.
Bardzo często też w tych zakładkach podany jest
numer telefonu albo mail chociaż
do osoby, która jest takim
koordynatorem dostępności w instytucji
i odpowie na jakieś dodatkowe pytania,
które mamy
albo które chcielibyśmy zadać.
A jak to jest z dotykaniem różnego
rodzaju eksponatów, które tak naprawdę
nie są za jakimiś szybami, w jakichś takich
miejscach, które nie są dostępne,
no bo wtedy to wiadomo. Tu jest problem,
to celowo zostało ograniczone, żeby po prostu
tego nie zniszczyć, bo jest to jakiś
delikatny przedmiot na przykład. Ale pewne rzeczy
są po prostu na widoku,
że aż się prosi, żeby to sobie
obejrzeć. Jakie jest zazwyczaj podejście?
Ja mogę powiedzieć, jak jest
u mnie w muzeum.
U mnie w muzeum czasami faktycznie dotykamy
oryginalnych obiektów
podczas oprowadzań dla osób z niepełnosprawnością wzroku.
Zawsze wtedy konsultuję
ten wybór z naszymi kuratorami i konserwatorami.
To oni mają tutaj decydujący głos
z kilku powodów, zaraz o nich powiem.
I to jest
taka ścieżka, którą przyjmujemy.
Zawsze wtedy dotykamy obiektów oryginalnych
albo w rękawiczkach bawełnianych
albo w winylowych. Nigdy nie dotykamy
gołymi dłońmi po prostu
obiektów.
Ten etap konsultacji z kuratorami,
z konserwatorami jest bardzo
dla mnie ważny, ponieważ
po pierwsze, bez ich zgody nie mogę
niczego dotykać, bo zdradzę Państwu
tajemnicę, pracownicy muzeów też nie mogą
dotykać różnych rzeczy.
Obowiązują nas dokładnie te same zasady.
Po drugie, to tak naprawdę konserwatorzy
i kuratorzy wiedzą, w jakim stanie jest
obytek. Coś może wyglądać świetnie, w ogóle jak
nowka sztuka, nie śmigana, a być np.
w złym stanie konserwatorskim.
I nawet najdelikatniejszy dotyk
potencjalnie może zagrażać temu obiektowi.
Obiekty, które są poddawane konserwacji,
konserwacja to jest czysta chemia.
Tam jest bardzo dużo różnego rodzaju środków
chemicznych. No i też
zawsze to pytanie, czy te środki np. nie
wywołują różnego rodzaju alergii.
To jest druga strona tego medalu.
A trzecia strona, jeszcze
opowiem o jednym przykładzie, np. zabytki
sztuki średniowiecznej, przepiękne rzeźby,
polichromowane, czyli drewno albo
inny materiał pokryty jeszcze
warstwą farby, np. namalowany jakiś
przepiękny wzór na szatach
Marii czy
pomalowane karnacje włosy.
I to jest nie do dotykania
w ogóle. To jest tak stare, tak delikatne,
że już lepiej czasami dotknąć
rzeźby ze starożytnej Grecji
niż średniowiecznej, polichromowanej
rzeźby. Bo po prostu się może uszkodzić.
Bo po prostu się może uszkodzić.
I to są takie, ponieważ
to
ja bardzo rozumiem, to też
czym są muzea. Z jednej strony są miejscami,
gdzie mamy się czuć dobrze,
gdzie ma być wszystko jak najbardziej dostępne,
ale z drugiej strony też chcemy, żeby te zabytki
przetrwały jak najdłużej, żeby kolejne pokolenia też mogły
się z nimi zapoznawać,
żeby też przetrwały jak najdłużej.
Stąd jest jeszcze taka
duża ostrożność w podejściu
do tego dotykania. Ja ją absolutnie
rozumiem, szanuję
i też robię to na takich
zasadach, na jakich mogę, jakie są bezpieczne
dla zabytków też i dla ludzi, którzy mają oglądać
te obiekty.
A jak to wygląda na świecie? Mogłabyś coś
powiedzieć a propos dostępności muzeów,
jakichś ciekawych miejsc, które może udało Ci się zobaczyć?
W zasadzie, co zwiedzam jakiś muzeum,
to jest jakieś nowe odkrycie, to jest
troszeczkę inaczej.
Mogę opowiedzieć o wizycie w muzeum
miasta Strasburga,
gdzie byłam niedawno.
To, co mnie zaciekawiło,
to to,
że w holu, w wejściu,
niedaleko od wejścia
była taka szafeczka. Na szafeczce,
na drzwiczkach był naklejony symbol
osoby z niepełnosprawnością wzroku, takie oko przekreślone.
Podeszłam natychmiast,
tam szafeczkę, a tam torba. Duża torba
zakładana na ramię.
No więc oczywiście zaglądam do środka.
A w środku lupy powiększające,
formularz wypożyczenia,
rękawiczki jednorazowe
i dwie książeczki. Jedna książeczka
przeznaczona dla osoby z niepełnosprawnością wzroku,
gdzie były opracowane tyflografiki
kilku obiektów z takimi bardzo prostymi
podpisami w brailu. To był
język francuski z brailem.
Brail to tylko tak wzrokowo, a francuski to już
w ogóle nie bardzo. Więc tylko dowiedziałam się,
że są tam po prostu tytuły
dzieł, nazwiska artystów. Natomiast
druga książeczka to był przewodnik dla osoby
towarzyszącej osobie z niepełnosprawnością wzroku.
Tam była informacja
o ścieżce dotykowej
prowadzącej przez całą ekspozycję.
Były tam zdjęcia obiektów,
które są wyznaczone i przeznaczone
do dotykania i zasady,
według których można było ich dotykać.
Były obiekty, których mogli dotykać
absolutnie wszyscy goście muzeum
i były to kopie różnych zabytków.
Na przykład kuli armatniej, jakichś hełmów
czy tym podobnych obiektów.
Były kopie, były druga
kategoria obiektów, które były włączone w tę ścieżkę.
To były oryginalne obiekty,
których można było dotykać wyłącznie
w rękawiczkach, których mogły dotykać wyłącznie
osoby z niepełnosprawnością wzroku.
Czyli już takie pod szczególną ochroną.
Tak, i to było też wyraźnie w tym przewodniku
dla osoby towarzyszącej, dla osoby widzącej
zaznaczone. Tak, było zdjęcie
i było napisane, czego kto może
dotykać. Natomiast była jeszcze trzecia
kategoria zabytków w tej ścieżce dotykowej,
mianowicie na przykład obrazy.
Obrazy, które wisiały w przestrzeni ekspozycji
i tam było takimi wielkimi literami wypisane
nie dotykać, skorzystaj z tyflografiki.
Tak jest, no, ale tu i nawet
w przypadku tych obrazów nie byłoby najmniejszego sensu,
żeby ich dotykać, bo przecież po co?
Na przykład rama, powierzchnia.
A, no okej, ewentualnie.
To też może budzić takie zdominie,
skoro mamy ścieżkę dotykową, to znaczy, że możemy dotykać.
Tak, więc to
było też wyraźnie zaznaczone. I muszę powiedzieć,
że to mi się spodobało. Spodobała mi się
taka metoda.
Taki jasny i klarowny podział.
Tak, znaczy tak. I spodobała mi się taka metoda, że
łączymy te wszystkie trzy elementy. Coś tam oryginalnego,
coś tam, jakiś kopiek i trochę
tyflografik, tak? To było
ciekawe po prostu. Więc dzielę się tym
doświadczeniem.
I takich rzeczy, to jest jedyne miejsce,
gdzie widziałam tego typu rozwiązanie,
ale nie wykluczałam, że tego typu rozwiązania
jest więcej po prostu.
No, całkiem możliwe. A w Muzeum Narodowym planujecie coś takiego wprowadzić?
To jest moje ciche marzenie.
A, to życzę Ci w takim razie, żeby to
marzenie stało się głośne i żeby udało się je zrealizować.
Dziękuję pięknie.
To jeszcze wróćmy na koniec do Twojego bloga
jak dotknąć sztuki.wordpress.com
ten blog
no liczy sobie, tak jak wspomniałem
już tam chyba trzy strony
artykułów na różne tematy. Mamy do czynienia tam
między innymi z informacjami dotyczącymi
przygotowania Tyflografik. To jest
na pewno coś, co będzie istotne dla tych wszystkich,
którzy chcieliby się z tym zmierzyć.
Mamy trochę informacji na temat samych Tyflografik,
które były oglądane przez osoby,
które brały udział
razem z Tobą w tym projekcie, które były ekspertami.
Mamy tam opinie również ekspertów.
Natomiast, co dalej?
Czy to już jest koniec, czy ten blog będzie
rozwijany? A jeżeli tak, to o co?
Bardzo chciałabym tego bloga rozwijać.
Na razie chwila przerwy
po tym intensywnym roku.
Ale bardzo chciałabym go rozwijać
na przykład o to, o czym przed chwilą
rozmawialiśmy, jakieś takie przykłady rozwiązań
z różnych muzeów.
Czasami mi się zdarzy być, a to tu, a to tam.
I to już się śmieję, że to takie
skrzywienie zawodowe, że jak zwiedzam muzeum,
to jakby nie fotografuję tych pięknych dzieł sztuki,
tylko fotografuję krzesełka, pętle indukcyjne,
makiety dotykowe, ścieżki
naprowadzające, wszystko, co jest dookoła.
Więc bardzo chciałabym rozwijać
blog o ten wątek.
Bardzo chciałabym też rozwijać
zakładkę Warto Przeczytać, czyli
różnego rodzaju publikacje, artykuły, materiały
mówiące o dostępności sztuki
dla osób z niepełnosprawnością wzroku.
Jak to w ogóle właśnie wygląda w Polsce?
Ta literatura. Mamy już coś
na ten temat? Czy to jest nadal, że każdy robi
jak uważa? To znaczy tak, nie ma czegoś takiego
jak zestandaryzowana,
znaczy jest dużo materiałów o tworzeniu
tyflografik, tyflografik w edukacji osób
z niepełnosprawnością wzroku, czyli np. do szkół
i tak dalej. Tych materiałów jest
trochę, jest nawet całkiem sporo.
Natomiast jest też
taka ciekawa książka, to jest w zasadzie
katalog do wystawy, która była już
prawie 10 lat temu w Muzeum Śląskim w Katowicach.
Tytuł tej wystawy i publikacji to
Piękno dotyku, o ile pamięć mnie nie myli,
gdzie opisują
w ogóle takie podejście do udostępniania
sztuki osobom z niepełnosprawnością wzroku,
jak to można robić, jak oni to zrobili
właśnie na potrzeby wystawy.
Jest też taka fantastyczna książka,
która mi się szalenie podobała.
To jest książka angielskojęzyczna zatytułowana
Blind Visitor Experience in Art Museums,
czyli doświadczenia osób niewidomych
w muzeach sztuki. I to jest na przykładzie
Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku,
gdzie autor w pierwszej części opisuje w ogóle
historię edukacji osób niewidomych.
Opisuje też
przykład niewidomego
od urodzenia malarza tureckiego
pochodzenia, który
tworzy fantastyczne obrazy
i jest takim absolutnym przechowaniem jakichś
stereotypów, które tkwią w ludzkich umysłach.
Natomiast w drugiej części książki
opisuje
zwiedzanie muzeum,
właśnie muzeum, Metropolitan Museum of Art
w Nowym Jorku, z perspektywy
zarówno osób z niepełnosprawnością wzroku,
różnych bardzo osób
pochodzących z różnych środowisk, zajmujących się różnymi rzeczami w życiu,
ale też z perspektywy edukatorów,
edukatorek, którzy te oprowadzania
realizowali. I to jest bardzo, bardzo
ciekawa lektura. Więc ja bym chciała
te dwie rzeczy na pewno rozwijać na blogu.
I to też proszę trzymać kciuk.
No to miejmy nadzieję, że uda się to zrobić
i że rzeczywiście blog będzie się
rozwijał. Jak dotknąć sztuki.wordpress.com
oczywiście bez polskich znaków.
Link też pojawi się
w naszej audycji, która
zostanie opublikowana w serwisie tyflopodcast.net, więc
spokojnie, jeżeli nawet nie zapamiętaliście,
to będzie opcja, żeby sobie tam zajrzeć i poczytać,
bo myślę, że jeżeli
kogoś interesuje w ogóle odbiór sztuki
jako taki, chciałby się tym zająć,
chciałby sobie pochodzić trochę po muzeach,
to myślę, że to jest taki dobry punkt startowy,
żeby wiedzieć, czego można się spodziewać, na przykład
w jakim muzeum, jakie tyflografiki
i jakie inne pomoce są dla nas dostępne,
dzięki czemu będziemy w stanie
lepiej to odbierać. No właśnie,
a propos tych innych pomocy, to co jeszcze oprócz tyflografik
można zaoferować?
Wszystko, co nam podpowiada wyobraźnia
i wszystko, co będzie pasowało do danego dzieła sztuki.
To mogą być
zapachy, to mogą być dźwięki.
Zdarzyło mi się nawet piec ciasto
na jedno z naszych spotkań
i to do dzisiaj wspominamy
ciepło zarówno z uczestnikami i uczestniczkami,
jak i z koleżanką, z którą współprowadziłam te zajęcia.
Oczywiście,
to, o czym też mówiliśmy, dotykanie oryginalnych
materiałów, oryginalnych dzieł sztuki, jeżeli tylko jest to
możliwe
i wykonalne, więc tak naprawdę
tutaj nie ma żadnych ograniczeń. Bardzo lubię
opowiedzieć o takim przykładzie, z którego też jestem dumna,
nieskromnie rzecz ujmując.
Kiedyś mieliśmy spotkanie o porcelanie,
pięknych porcelanowych naczyniach, z których część była
przeznaczona do picia kawy, część do picia herbaty,
część do picia czekolady. I to, do czego
jest dane naczynie, do picia jakiego
napoju jest dana filiżanka, rozpoznawaliśmy po jej kształcie.
Więc wycięłam kształt tej filiżanki z papieru,
tych filiżanek z papieru
i odpowiedni kształt nasączyłam odpowiednim zapachem.
Jeden kształt był nasączony zapachem czekolady,
drugi – kawy, trzeci – herbaty.
Tak więc jakby tutaj było takie połączenie. Ten kształt,
który ma zapach, więc od razu łączymy to
z konkretnym napojem.
Czasami zdarzy się, że np. na dziele sztuki
jest jakiś przedmiot, który jest w jakiś
sposób bardzo charakterystyczny. Np. jest to…
na jednym z obrazów
u nas w muzeum jest
bohater, który ma do pasa
przypięty pas myśliwski na naboje, tylko
zamiast nabojów są tam powtykane tubki
farby. No więc kupiłam pas myśliwski do nabojów,
kupiłam tubki farby i mam taką oto
pomoc dotykową. Jakby o całym dziele można
opowiedzieć, a ten pas po prostu pokazać
jako rodzaj takiej ciekawostki.
I też trzeba zawsze wyważyć, czy np.
danie do dotykania
cytryny, pomarańczy i np.
jakiegoś jeszcze przedmiotu, czy
owocu, czy warzywa, które każdy z nas
zna, bo tak cytrynkę do herbaty, czy do ciasta
będzie atrakcyjne. Może bardziej atrakcyjne będzie
dotknięcie np. fragmentu
jedwabiu prawdziwego, albo jakiejś innej jeszcze
tkaniny, czy przedmiotu, który
nie na co dzień mamy w rękach.
No to rzeczywiście sporo różnych ciekawych
możliwości jest. Tak naprawdę ogranicza
nas tylko nasza fantazja i wyobraźnia
i później gdzieś tam
zbieranie informacji zwrotnej od osób,
które biorą udział w takich
oprowadzaniach, jak one to odbierały
i czy było to dla nich rzeczywiście pomocne.
Absolutnie tak.
No to dobrze, to w takim razie już tak
kończąc nasze dzisiejsze spotkanie,
zapytam, co tam w Muzeum Narodowym, czego
w najbliższym czasie można się spodziewać?
Może chciałabyś zaprosić na coś
naszych słuchaczy? Jak najbardziej. Zapraszam
absolutnie w najbliższy piątek
17, sprawdzę jeszcze, czy to, żebym datę
nie pomyliła. Tak, w najbliższy piątek 17
lutego będziemy mieli oprowadzanie
o trwającej u nas wystawie czasowej,
wystawie zatytułowanej Przesilenie.
Warstwo północy 1880-1910.
To jest wystawa sztuki z krajów
północy, Norwegia, Islandia,
Finlandia, Dania, Szwecja, czyli wszystko
to, co na północy Europy.
I będziemy zwiedzali tą
wystawę pod kątem dzieł sztuki inspirowanych
kulturą ludową, folklorem.
Na spotkaniu co godzinie 18
będą na nie obowiązywały zapisy.
My też mamy na naszej stronie internetowej
formularz, po którego
formularz zgody na
otrzymywanie od nas informacji o
właśnie wydarzeniach dla osób z niepełnosprawnością
z roku. Jak ktoś taki formularz
wypełni, to będzie otrzymywał ode mnie
na około tydzień, półtora tygodnia przed spotkaniem
taką informację, że zapraszamy,
będzie ono i od kiedy zapisy.
No to zapraszamy,
żeby się zapisywać, żeby sprawdzać,
no bo to, jeżeli, szczególnie
jeżeli ktoś w Warszawie, no to
na pewno jest coś interesującego
i co można sobie zwiedzić od tak
po prostu. Bez jakiegoś
większego wysiłku.
Dobrze Aniu, to w takim razie ja życzę powodzenia
w rozwijaniu bloga, jak dotknąć sztuki.
Życzę powodzenia i kreatywności w tworzeniu
kolejnych pomocy, jeżeli chodzi o
tyflografiki i nie tylko. No i cóż, mam nadzieję, że jeszcze
się kiedyś usłyszymy i będziesz miała nam
do opowiedzenia kolejne ciekawe tematy
z tego właśnie
zagadnienia kultury i sztuki, bo to jest temat,
który rzeczywiście być może
zainteresuje coraz większą rzeszę niewidomych
i słabowidzących naszych słuchaczy.
Mam na to ogromną nadzieję. Dziękuję
ci serdecznie za zaproszenie do dzisiejszej rozmowy.
Państwu, którzy nas słuchają, dziękuję za uwagę,
dziękuję też za ten pozytywny
komentarz i mam nadzieję,
że będę mogła państwa kiedyś gościć w muzeum.
Też mam taką nadzieję.
Dziękuję raz jeszcze. Dziś na naszej antenie,
na antenie Tyfloradia, pojawiła się Ania Knapek
z Muzeum Narodowego, autorka
bloga, jak dotknąć sztuki.
Przypominamy i zapraszamy, jeżeli macie ochotę poczytać
o tym, jak tworzy się tyflografiki i
opisy różnych dzieł
i różnych tyflografik. Do nich także
na tym blogu są zawarte. Zatem
zaglądajcie i czytajcie, jeżeli
dosłuchaliście nas do końca. Dzięki Aniu raz jeszcze.
Ja również dziękuję za uwagę. Mi chodziwisz. Kłaniam się
do usłyszenia, do następnego spotkania na antenie Tyfloradia.