Dostępność Dokumentów Elektronicznych

Pobierz napisy w formacie SRT
Pobierz napisy w formacie VTT
Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego prezentuje Tyflo Podcast.
Środa, drugi dzień września 2026 roku to mamy w kalendarzu na zegarze.
Tak jak wspomniałem przed chwilą już trzy minuty po godzinie 21.
A zatem zaczynamy kolejne w tym tygodniu spotkanie na żywo na antenie Tyflo Radia.
Ja nazywam się Michał Dziwisz, a po drugiej stronie naszego wirtualnego łącza
jest mój dzisiejszy gość, Sławomir Mirski. Cześć Sławku.
Cześć wszystkim, witam. I z góry przepraszam za mój głos,
no ale troszeczkę jestem tak, no, trochę gadu niedysponowany.
Ale całe szczęście słuchacie głośno i wyraźnie i mam nadzieję, że nie będzie
żadnych problemów z zrozumieniem tego, o czym będziemy dziś opowiadać.
A dziś będziemy opowiadać o, myślę, że dosyć interesującym temacie,
który, chcemy czy nie chcemy, dotyka większości z nas
w taki czy inny sposób, bo dziś sobie porozmawiamy o dostępności
dokumentów elektronicznych. Z jednej strony o tym, jakie są problemy
z dokumentami elektronicznymi, z drugiej zaś o tym,
jak można je rozmawiać, a tak naprawdę to jest jeszcze,
jak można je naprawiać, te dokumenty, ale z trzeciej zaś strony
jeszcze właściwie czym różni się takie przeglądanie dokumentu
i w ogóle interpretacja dokumentu przez czytnik ekranu
od tego, co my właściwie wizualnie jesteśmy w stanie
z tego dokumentu wyczytać i jak te dwie warstwy
tak naprawdę potrafią być rozłączne. Dziś jesteśmy na żywo,
więc jeżeli macie ochotę się z nami skontaktować, to ja bardzo serdecznie
do tego zachęcam. 663-883-600 to jest nasz numer telefonu,
jest YouTube, jest Facebook, tam transmitujemy na żywo.
Jest też nasza aplikacja TyfloCentrum,
dostępna na Windowsa, Androida oraz iOS-a.
Na iOS-a jeszcze w TestFlighcie, ale już niedługo powinna w końcu pożeglować do App Store’a.
No i tam też możecie się z nami kontaktować, możecie wysyłać
wiadomości głosowe, możecie też pisać oczywiście i kontakt.tyflopodcast.net.
Tam również czekamy na wasze wypowiedzi.
Tyle tytułem wstępu, a teraz myślę, że możemy już powoli
zmierzać do tego tematu. Sławku,
z mojej perspektywy, i myślę, że od tego warto by było zacząć,
bo dokumenty elektroniczne zazwyczaj
dostajemy w formacie PDF. Jeżeli jakiś
bank, jakakolwiek instytucja, urząd,
ktokolwiek nam cokolwiek w taki sposób
elektroniczny przyśle, to to będzie na 90%
dokument PDF. Ja chciałem cię zapytać
na dobry początek, dlaczego właściwie tak? Co w tych PDF-ach jest takiego
fajnego, że się wszyscy na nie uparli?
No to może nie tyle, że się uparli, ale mi się wydaje, że to jest taka jedyna forma
dokumentu, gdzie możemy w jakiś sposób
przekazać tę treść dla wszystkich użytkowników
w formie zamkniętej. Bo to jest też dość istotne,
że wiadomo, że mamy taką możliwość, że nikt tam, nie wiem,
w przypadku otwarcia w jakiejś starszej wersji programu, tak jak w przypadku
dokumentów wordowskich czy naróżnych, w zależności od systemu, ten dokument
może się po pierwsze wyświetlić inaczej, czyli dla nas
widzących, my możemy nie zobaczyć tak samo wszystkich
treści. W przypadku plików PDF, do których wiadomo, że mamy
16 standardów, a jednym z nich,
no bo powiedzmy tak, nie wnikając w historię samych plików PDF,
ale jak gdyby jest to na pewno taki najbardziej uniwersalny
format przekazu treści i obrazów w dokumentach. Natomiast
na pewno wymaga to sporej wiedzy
od osób, które to przygotowują. Bo tak jak tu się mogę powołać
na Daxa Castro, no to on w jednym z swoich
podcastów wspominał, że prawda jest taka, że 95%
plików PDF-ów będących w internecie jest całkowicie
niedostępnych. A z czego to wynika tak naprawdę? No bo okej,
z jednej strony mówisz, że te pliki PDF to jest coś, co
jest wyświetlane zawsze wszędzie tak samo. Tak. To ja muszę
powiedzieć, że z mojej perspektywy, z perspektywy kogoś, kto
nie posługuje się wzrokiem, a posługuje się czytnikiem ekranu, to
zupełnie mija się z prawdą, bo
jeżeli chodzi o PDF-a, to bardzo często
jest tak, że co program odczytu ekranu
i co przeglądarka dokumentów PDF, to ten dokument
zupełnie się od siebie poróżni. Tu w ogóle nie ma standaryzacji.
Dobrze, Michale. No to właśnie tu, że tu jak gdyby jeszcze się troszkę
cofnę historycznie, no bo ja zawodowo jestem grafikiem
komputerowym przygotowującym na różnego typu publikacje, no i siedzę w tym
od 30 lat. Ale powiedzmy sobie, że PDF,
myśmy, no ja zazwykle PDF-y tworzyliśmy jako pliki
do druku, do druku w drukarni, tak? Więc to było zupełnie coś innego.
No i praktycznie, jeżeli mnie pamięć nie myli, a chyba nie,
to dopiero w roku 2014, czyli stosunkowo niedawno,
powstał ten standard PDF/UA, czyli Universal
Accessibility, który jak gdyby ma z założenia umożliwić
odczyt treści odpowiednio przygotowanych,
niezależnie czy to właśnie będzie na Macu, czy na Windowsie, czy na iPhone,
czy przez przeglądarkę, czy przez Acrobata.
Chociaż tu sobie musimy zawsze to powiedzieć, że jeżeli mówimy o PDF-ach,
to żeby mieć taką niemalże stuprocentową pewność.
Ja zawsze mówię, że w przypadku dostępności ja nigdy nie mówię o stuprocentach,
bo się nie da, po prostu się nie da. Ale najwyższe prawdopodobieństwo
odczytania bezbłędnego dokumentu mamy, czytając ten dokument
w akrobacie tym readerze, tym bezpłatnym, nie w przeglądarkach.
Bo tu już, co pewnie Michał też przyzna rację, bo nieraz ja korzystam
z jego doskonałej wiedzy i proszę go czasem o przetestowanie
jakichś takich bardziej skomplikowanych PDF-ów.
No i się okazuje, że odpowiednio przygotowany PDF
naprawdę to jest zupełnie coś innego, niż jak weźmiemy
taki sam plik, który ktoś nie przygotuje odpowiednio,
patrząc na ten standard PDF/UA, ten Universal Accessibility.
I to też ten standard, tak jak wiadomo, technologie odczytu dla was
też się to ciągle zmienia. Czytniki ekranu są coraz bardziej…
są w stanie coraz więcej funkcji, tak jak choćby nawet
wzory matematyczne, że możemy już odczytywać, czy choćby nawet
pojawienie się tekstów alternatywnych. Ten standard PDF/UA też jak gdyby…
No powiedzmy, że dla tych tam z państwa,
którzy tak nie do końca wiedzą o co chodzi, no to jak gdyby
to zostało jak gdyby… same te znaczniki,
które mamy w pliku PDF, są jak gdyby zaciągnięte z HTML-a.
Czyli zasadniczo to miało przypominać to, co czytamy na stronie internetowej.
Czyli dokument taki internetowy, strona www,
to był jakiś taki wzór dla tego, co mamy obecnie w PDF-ie?
Tak, no bo chodziło o to też, żeby nie tworzyć czegoś całkowicie nowego od zera.
No bo to nie ma sensu, tak? No bo teraz po pierwsze, trzeba byłoby
też dotrzeć do wszystkich użytkowników z taką informacją, że słuchajcie,
tutaj macie taki dokument i jak użyjecie czegoś tam, tak?
To nagle przeczytacie to, co my widzimy. A cała zabawa się polega na tym,
no żebyście czytali to, co ja widzę, tak? Bo się okazuje,
że samo już nawet właśnie przeczytanie,
no możliwość odczytu wszystkich treści już jest problemem.
No a dwa, bo jak gdyby ja zawsze mówię, no po pierwsze,
żebyśmy przeczytali, żebyśmy mieli dostęp do przeczytania wszystkich treści.
Druga bardzo istotna kwestia, żebyśmy jej przeczytali
w odpowiedniej kolejności, tak jak ja to widzę, tak żebyście wy to przeczytali.
No i punkt trzeci, to jest ta semantyka, tak? Czyli jeżeli ja
widzę powiększony tekst w jakimś kolorze, czyli ja wiem,
że to jest nagłówek, no to też chcę Wam przekazać tą informację
w strukturze dokumentu, tak? No i jak gdyby o tyle
w przypadku PDF-ów mamy to i tego standardu, jest to o tyle fajnie właśnie
wprowadzone, że ja mogę tworząc odpowiednio dokument
przekazać Wam jak najwięcej tych takich dodatkowych treści.
No właśnie, czyli tak, z tego o czym mówisz i ja to tak
rozumiem, że PDF to tak naprawdę może składać się
z dwóch warstw i tak naprawdę zazwyczaj składa się z dwóch warstw, czyli
jest ta warstwa graficzna, na której to wszyscy
którzy posługują się wzrokiem się fiksują i tak bardzo kochają ten format
dlatego, że tam jesteśmy w stanie
odzwierciedlić to bardzo wiernie, czyli jeżeli dokument PDF
przygotowujemy w jednym programie, w jakimś tam Wordzie na przykład,
to niezależnie od tego w czym wyświetlimy ten dokument
PDF i na jakim systemie, czy będzie to system mobilny, czy będzie to
jakaś tam stara maszyna z systemem operacyjnym sprzed iluś lat
byleby to wszystko było odtwarzane w programie, który
wspiera wyświetlanie plików PDF, to będzie nam się to wszystko wizualnie
zgadzało. Natomiast tu jest jeszcze ta druga warstwa,
czyli ta warstwa tekstowa, warstwa
strukturalna, warstwa znaczników i tu zaczynają się te wszystkie
rozjazdy.
Jeżeli mówimy o tej strukturze dokumentu, no bo większość czytników
przy odczycie PDF-a nie czyta dokumentu
tak jak w przypadku dokumentu wordowskiego, no to czyta jak gdyby liniowo
od lewej do prawej, od góry do dołu. Po prostu czyta, możemy powiedzieć, na żywo.
W przypadku PDF-ów jest to inaczej. Ja mogę
zaprogramować, jak gdyby, które elementy wy będziecie
czytać, których nie będziecie w ogóle czytać. Jakieś zapychacze
graficzne, jakaś cała masa… No wyobraźmy sobie dokument, który
ma pięć stron i zawsze na górze i na dole dokumentu
ja widzę tam jakieś logotypy unijne o dofinansowaniu, logotypy
uczelni. Cały czas po prostu mamy takie wymogi często,
że my to musimy wizualnie na każdej stronie dać. Czyli to jest ten nagłówek
i stopka, tak? Tak, załóżmy nagłówek i stopka. Czyli jak ja to mówię,
czyli śmietnik dostępnościowy, bo to ja tam w najprostszym
urazie, co tam wrzucimy do nagłówka i stopki, to czytnik
tego nie będzie czytał, tak? Pomija to. No ale z drugiej strony
wiele osób sobie nie zdaje sprawy, że jeżeli ja chociaż raz
nie poinformuję was o tym, że tutaj na górze są jakieś logotypy,
że czy na przykład bardzo często taki błąd, który ja widzę,
który nagminnie jest robiony przez użytkowników UOL-ta,
oczywiście nieświadomie, tak? Że dane kontaktowe
są wrzucone do stopki. No i teraz czytacie sobie taki dokument,
wszystko pięknie, dochodzicie do końca, tak? Słyszymy tam na końcu
pusty, no nie koniec, ale wy nie słyszycie danych kontaktowych.
No i teraz pytanie, czy nie wiedząc o tym, że w ogóle takie dane
tam się znajdują, będziecie jakoś grzebać w tym dokumencie, szukać itd.,
bo wiadomo, że nauka tego da się tam wejść i jakoś to odczytać.
Ale to już nie jest taki hop-siup. No i stąd, w ogóle właśnie stąd
jak gdyby mi się wydaje, że ta dostępność PDF-ów,
no tylko to, co będę tutaj cały czas mówił, no dobrze przygotowanych,
umożliwi wam na pewno lepsze zapoznanie się z tym,
z treścią dokumentu. Bo na przykład weźmy sobie inny przykład.
Tabele. No i teraz ja tworząc taki dokument muszę pogodzić
w cudzysłowiu, tak? Osoby niewidome i na przykład osoby
niedowidzące czy osoby z jakąś tam niepełnosprawnością intelektualną
i wyobraźcie sobie, że taka tabela mi przechodzi przez kilka stron dokumentu,
tabela ma wiersz nagłówkowy, no i wiadomo, czytnik tylko raz
zaanonsuje, że ta tabela ma załóżmy 4 kolumny, 548 wierszy,
no i mi powie, co jest w nagłówku i potem jak będę chciał, to sobie włączę
odczytywanie wiersza nagłówkowego, żeby mi tam przypominał, że tu jest na przykład
miesiąc styczeń itd., no cokolwiek sobie tam damy. Ale dla osób tych właśnie
widzących, ja na każdej stronie muszę ten nagłówek powtórzyć, tak?
Czyli ta tabela tak naprawdę nie ma 540 wierszy, tylko ma, tylko ja potem
tworząc taki, czytając taki dokument w Wordzie przykładowo, możecie mieć
taką sytuację, że odczytacie 5 tabel po 100 wierszy.
No i teraz, jeżeli wyobraźmy sobie, w dokumencie mamy gdzieś napisane,
niech to będzie jakaś publikacja bardziej naukowa, tak?
Że w 420 wierszu, przykładowo mówię taki trochę abstrakcyjny przykład,
tam macie wpisane te dane, no to co wam pozostaje?
Liczyć wiersze z poszczególnych tabel, żeby się wgryźć w tą konkretną informację, tak?
Tak, i to będzie tam powiedzmy, nie wiem, czwarta tabela, wiersz dwieściektóryś.
No, na przykład, no nie no, ale wiadomo, że… i tu znowu to jest to, co ja mówię.
W wielu przypadkach to nie jest to, że czytnik wam nie powie czegoś, tak?
Bo czytnik zaanonsuje, on nam powie, ale znalezienie tych treści
będzie bardzo, że tak powiem, trudne, tak?
Czy choćby nawet to, jak ja często, no bo wiadomo, tam się też zajmuję szkoleniami,
no i teraz też często właśnie mówimy, w przypadku na przykład list,
albo numerowaniu rozdziałów, tak?
To co mamy tą dobrą praktykę? Unikać cyfr rzymskich, tak?
No bo wiemy, jak anonsuje trójkę rzymską NVDA, tak?
To dłuższe i, tylko i wyłącznie.
To znaczy, to ja jeszcze może sprostuję, bo to, bo właśnie i to jest to,
o czym jak my zawsze ze Sławkiem się konsultujemy w jakichś różnych sprawach,
to po raz pierwszy w naszej audycji dziś padnie słowo, a właściwie słowa,
które, których ja dość często używam, to zależy.
Bo, bo tu, tak, bo tu właśnie, bo tu właśnie Sławek powiedział o tym,
że NVDA potrafi na przykład rzymską trójkę przeczytać jako I.
No i myślę, że część osób, które nas w tym momencie słuchają, to się zgodzi,
że rzeczywiście tak jest, ale część osób, które nas teraz słuchają,
to mogą powiedzieć, halo, halo, ja używam NVDA, ale mi to czyta normalnie.
Mi nigdy nie czytało I, mi czyta zawsze trzy.
No i tu się okazuje, że tak naprawdę to, jeżeli chodzi o taki odczyt
tych wszystkich treści, to mamy jeszcze tak naprawdę kilka warstw
za pomocą których możemy interpretować ten tekst, który do nas dociera.
Z jednej strony to jest oczywiście słownik czytnika ekranu, na poziomie czytnika ekranu,
który możemy sobie przygotować i on będzie niezależny od tego,
jakiego syntezatora używamy, ale też jeszcze jest tak,
że niektóre syntezatory mowy mają swoje konkretne reguły.
Te reguły na przykład może być tak, że je włączamy albo je wyłączamy,
więc może czasem nawet zdarzyć się tak, że ktoś, kto korzysta z tego samego syntezatora,
dwie osoby, będą pewne rzeczy, właśnie tak jak mówisz Sławku,
na przykład te słynne cyfry czy liczby rzymskie, odczytywane będą zupełnie inaczej.
To wszystko bardzo zależy od tego, jak kto ma to u siebie skonfigurowane.
No, najprostszą metodą, i tu jeszcze też tego nie można pominąć,
bo przecież użytkownik syntezy mowy to jest jedno, a jeszcze użytkownik monitora brajlowskiego to jest drugie,
bo ktoś na przykład może nie korzystać z syntezy mowy, a może korzystać z brajla.
Bo czasem na przykład też jest taka pokusa, żeby coś i pewne rzeczy opisywać słownie,
zamiast na przykład konkretnymi znakami.
A ja zawsze wtedy mówię tak, no dobra, wszystko fajnie,
ale na miejscu kogoś, kto korzysta z monitora brajlowskiego, to ja bym się wściekł,
jakby mi ktoś na przykład opisał jakieś równanie matematyczne słownie,
zamiast korzystając z poprawnej notacji.
Bo ja z tego nic nie będę wiedział, zwłaszcza jeżeli to równanie będzie jakieś bardzo, bardzo rozległe.
Skomplikowane.
Tak, skomplikowane. Jeżeli będzie jakieś tam miało dwie strony, jeszcze jakieś łamki piętrowe nam do tego dojdą,
inne rzeczy, to wtedy to absolutnie ja sobie nie wyobrażam odczytywać tego słownie,
bo ja się pogubię już na wstępie.
Więc tutaj, no to są właśnie takie rzeczy, co do których przygotowując różnego rodzaju dokumenty,
to trzeba się z tym wszystkim liczyć.
Natomiast tak, mamy te nasze dokumenty, które tak jak już powiedzieliśmy i wyjaśniliśmy na samym początku,
dlaczego właściwie są takie problemy.
Ale to ja teraz zadam takie pytanie, Sławku, bo w dzisiejszych czasach to okej,
dokumenty, dajmy na to, przygotowujemy sobie w jakimś tam Wordzie, powiedzmy, albo w dokumentach Google.
I większość z tych programów pozwala na zapis do formatu PDF.
Tak.
No to teraz co? Jak ja sobie przygotowuję taki dokument w Wordzie i wyrzucę go do PDF-a,
bo skoro już tak wszyscy uwielbiamy te PDF-y, no to trzymajmy się tych PDF-ów,
a przy okazji przynajmniej jakaś nieco większa jest szansa, że nikt mi tego dokumentu nie zedytuje,
chociaż to też jest nieprawda do końca, ale to jeszcze tam inne sprawy.
Natomiast generuję sobie taki dokument i wrzucam do PDF-a. No i co?
I te programy współczesne, to one nam chyba jednak są w stanie w miarę przygotować dokument,
który będzie dostępny, taki dość prosty, prawda?
No i znowu mamy, tak, dobrze powiedziałeś, w miarę, to ja jeszcze dodam twoje słynne to zależy, tak?
Aha.
No bo teraz powiem wam tak, ja no już pracując, to co tam wspomniałem już sporo czasu,
no to jeżeli byśmy się znowu tam troszkę cofnęli, no to do niedawna produkty firmy na M, tak?
Czyli mówimy tutaj głównie o Office, o Wordzie, no stwarzały dużo problemów w momencie,
kiedy my sobie tak normalnie robimy zapis do PDF-a, no to jeszcze tam,
jeżeli ktoś ma starszą wersję Worda, tam 2016, czy jeszcze jakąś niższą,
no to ten PDF będzie bardzo, no taki koślawy. O co chodzi?
Gdzie będą największe błędy, pomimo poprawnego przygotowania dokumentów w Wordzie,
potem wrzucicie takiego pliku PDF?
Dwie rzeczy głównie, tabele i listy. Wyobraźcie sobie taką sytuację,
kiedy to, co tam wspomnieliśmy o tej takiej tabeli, przechodzącą na kolejną stronę,
no to wtedy zrobicie PDF-a, on wam potnie tą tabelę na tyle tabel, ile ja widzę tam fragmentów
na danej stronie, tyle wy dostaniecie tabeli.
Wyobraźmy sobie taką sytuację, mamy znowu tam jakąś, nie wiem, cokolwiek,
harmonogram spłaty kredytu. W tabeli drugiej wpisano twój harmonogram
spłaty kredytu hipotecznego, tak? No to idziemy sobie czytnikiem pierwsza tabela,
druga, tak? Znaczy sobie tam czytamy sobie dokument, dochodzimy do tabeli drugiej,
czytamy ją, a wy nie czytacie tabeli drugiej, wy czytacie drugą część tabeli pierwszej, tak?
I tu dochodzi właśnie cała ta kwestia właśnie kolejności odczytu.
Kolejną znowu taką rzeczą będą listy. No mamy całą masę dokumentów typu jakieś umowy
i tak dalej, gdzie mamy te punkty, no i czasem nam się zdarzają takie dokumenty,
gdzie mamy te listy wielopoziomowe, tak? Czyli mam punkt pierwszy, potem mam punkt A,
czytam w zależności jak to stworzy, tam na przykład 1.1 i też na przykład wy nie słyszycie tej listy,
że tak powiem wam czytnik ekranu nie powie od razu, że w przypadku PDF-ów, tak?
Że jest to lista składająca się na przykład, załóżmy punktów było 11 z podpunktami,
czyli czytnik mi powinien też powiedzieć, że to jest lista składająca się z 11 elementów.
Czyli na przykład ważna treść jest w szóstym, więc szybciutko sobie schodzimy do szóstego,
no i znowu w sytuacji, kiedy ta lista była dłuższa, dla nas widzących ona się tam podzieliła na ileś stron,
no to wy znowu czytnikiem usłyszycie, że to nie jest jedna lista, tylko to jest ileś list.
I jeżeli na przykład się ktoś odwołuje w tym dokumencie do jakiejś konkretnej listy,
to może się nagle okazać, że my słyszymy zupełnie coś innego niż to, co widzi projektant tego dokumentu.
To będzie na pewno to, to będą te tabele i listy.
Jeżeli dysponujecie najnowszym Office’em, tym 365, to naprawdę tutaj gdzieś powiedzmy o tak ponad troszeczkę roku
Microsoft sobie bardzo wziął tą dostępność do serca i zaczęli nam tutaj tego Worda fajnie poprawiać.
Pozostał tylko teraz problem, czyli tak, jeżeli macie taką listę przechodzącą na ileś stron,
on naprawdę w momencie zapisu do PDF-a ten dokument będzie prawie że dobry.
Co jeszcze zostało z takich rzeczy, które na pewno użytkowników czytników będą denerwować?
Jeżeli tabela przechodzi przez kilka stron, to ona będzie OK.
To będzie jedna tabela, dostajecie informację, że tam jest załóżmy te 400 wierszy,
ale jeżeli była sytuacja, że nagłówek był powtórzony na tej kolejnej stronie dla nas widzących,
to nagle usłyszycie załóżmy tabela przechodziła przez pięć stron, to pięć razy usłyszycie nagłówek.
Czyli to jest coś, co wymaga jak ja to mówię tej takiej poprawy ręcznej,
bo to czym ja się też tam na co dzień zajmuję i niestety muszę powiedzieć,
że na chwilę obecną nie ma darmowego, przynajmniej ja nie znam żadnego darmowego dobrego oprogramowania,
no to właśnie poprawienie tej struktury tak, żebym ja, wiadomo, czy korzystając z czytnika,
czy z jakiegoś innego narzędzia, które dla mnie, dla osoby widzącej,
też w jakiś sposób odwzoruje dokładnie to, co będzie czytane czytnikiem,
że ja to będę mógł sprawdzić, będę mógł poprawić.
No i tu się zaczyna ta cała zabawa z tymi naszymi PDF-ami, żeby je troszkę poprawić.
Ale tak jak mówię, generalnie, naprawdę Office 365 jest pod tym względem fajny.
Jeżeli korzystacie z LibreOffice’a, znaczy z Writera, czyli z LibreOffice’a,
on też te PDF-y robi bardzo, że tak powiem, fajnie, no nie?
Nawet w wielu przypadkach jeszcze mam mniej… tabele się zrobią lepiej niż z Worda.
Ale to jest tak, ja zawsze mówię, no, dla was się zmieniają te czytniki, tak?
Ciągle to, że tak powiem, jest ulepszane. No, nam te edytory też się ciągle zmieniają.
No i to jest taka ciągle zabawa, no, troszeczkę jakby, nie wiem, w kotka i myszkę, tak?
Bo jedni muszą nadążać za drugimi.
No i dlatego, tak jak mówię, ja bardzo lubię dostępność.
To znaczy dostępność w sensie właśnie w ogóle zajmowania się tymi kwestiami
różnego typu dokumentów czy łodzki.
Bo cały czas tutaj, powiedzmy, też często się pojawia to, co wspomnieliśmy Michale na samym początku, tak?
Że PDF. Ja osobiście bardzo lubię PDF.
Ale mogę powiedzieć, że siedzę w tym już bardzo długo.
Nie mówię, że wiem wszystko, bo to jest niemożliwe,
ale wiem już naprawdę na tyle dużo, że w większości plików z jakimiś tam problemami
jestem sobie w stanie poprawić, sprawdzić, jakoś tam audytując ten dokument
przynajmniej właśnie tym choćby nad czytnikiem NVDA,
zobaczyć, czy na pewno to będzie dobrze.
No, niestety.
Wielu twórców, powiedzmy sobie szczerze, coś na temat tej dostępności wie,
ale nie za dużo.
No i potem, finalnie, ja się wcale nie dziwię,
że użytkownicy korzystający z czytników,
jeżeli ja mam do wyboru HTML-a, Worda i PDF-a,
to na samym końcu powiem, że chcę PDF-a.
Zdecydowanie, zdecydowanie.
Ale to, wiesz, też nawet nie wynika z tego,
że ten PDF dostępnościowo to jest taki ubogi krewny HTML-a.
Tu jest jeszcze jedna rzecz, o której muszę wspomnieć
z mojej perspektywy, że dokumenty PDF,
które, jak sam powiedziałeś, w Acrobacie, w Acrobat Readerze
najlepiej otwierać, to w tym programie otwierają się po prostu najwolniej.
Bo to też warto o tym wspomnieć i to podkreślić,
że jeżeli chcemy rzeczywiście wyciągnąć taką pełną dostępność
z tego dokumentu PDF, to otwieramy go w Acrobacie.
I tak naprawdę na Windowsie ten Acrobat działa najlepiej.
Bo są oczywiście, jest też Acrobat na Maca, Acrobat na iOS-a,
na Linuxa też zapewne.
Aczkolwiek tutaj problem jest taki, że ta dostępność,
jeżeli chodzi o PDFy, no to musi być z dwóch stron.
Z jednej strony Acrobat coś tam wystawia, jakieś API dostępnościowe,
ale z drugiej strony to czytnik ekranu musi jeszcze to obsłużyć
i musi jeszcze to odpowiednio uwzględnić i zinterpretować.
A tutaj czytniki ekranu pod Windowsem radzą sobie z tym najlepiej.
Więc to jest rzeczywiście, jeżeli otworzymy sobie taki dokument PDF w Acrobacie,
to będziemy mieli te wszystkie listy, tak jak opisujesz,
ta kolejność odczytów będzie taka, jaką sobie zaprogramujesz,
i tak dalej, i tak dalej.
Ale ja powiem szczerze, z mojego takiego codziennego użytku,
ja nie mam Acrobata ustawionego jako program domyślny do odczytywania plików PDF.
Ja mam ustawiony jako domyślny czytnik plików PDF taki program,
o którym zresztą niejednokrotnie mówimy w Tyflo Przeglądzie,
którego spolszczeniem obecnie też się zajmuje,
czyli program Paperback.
To jest program, który odczytuje bardzo dużo różnych formatów,
między innymi format PDF,
i on, podejrzewam, że jakbyś go zobaczył, jak ten dokument wygląda,
to byś stwierdził, no ja zrobiłem taki piękny dokument,
tak się tam namęczyłem,
pododawałem różne fajne rzeczy wizualne,
a on teraz po prostu wygląda, no jak wygląda,
czyli nie wygląda wcale, jak zwykły plik tekstowy.
I podejrzewam, że tak to wygląda,
ale dostępnościowo jest ładnie, jest szybko,
i rzeczywiście jest tak,
ja otwierając na przykład dużego PDF-a w Paperbacku,
to nie mam specjalnie takiego odczucia,
że otwieram w ogóle plik PDF.
To jest tak, jakbym otwierał plik tekstowy w notatniku.
To wiesz, jak to się otwiera.
No tak.
Błyskawicznie.
Więc dla mnie na przykład,
jeżeli ty mnie prosisz o sprawdzenie jakichś tam dokumentów,
no to wtedy muszę otworzyć tego Acrobata,
no bo tam ta dostępność w Acrobacie
jest naszą taką dostępnością referencyjną,
ale jak przychodzi do mnie na przykład jakaś, nie wiem, faktura w PDF-ie,
to sobie ją najpierw otwieram po prostu za pomocą Paperbacka,
patrzę, czy jest coś, czego nie jestem w stanie na przykład odczytać.
Aha, dobra, no to tu ktoś rzeczywiście się nie popisał
i ta dostępność jest kiepska,
no to otwieram sobie to w Acrobacie i może coś więcej wyłuskam.
A potem i tak się czasem może okazać,
że ktoś po prostu podesłał mi skan.
Bo też o tym warto wspomnieć,
że tu to, o czym my mówimy,
czyli że ten PDF ma dwie warstwy,
warstwę tekstową i warstwę graficzną,
to jest taki stan idealny.
To jest taki stan, w którym rzeczywiście ktoś pomyślał
albo narzędzie za niego pomyślało,
bo on nawet nie ma świadomości, co tam wrzuca do tego PDF-a.
Ale jeżeli ktoś korzysta z narzędzi,
które tego nie pilnują,
a są takie narzędzia,
które po prostu nawet nie mają na celu pilnowania tego,
różnego rodzaju chociażby wirtualne drukarki.
Ile jest takich programów na różne systemy,
że otwierasz sobie jakiś tam dokument
i robisz drukuj do PDF-a.
I zapisuje, i jest PDF, no i jest PDF.
Jeżeli korzystamy z takiej drukarki,
to ja od razu mogę podpowiedzieć,
że jeżeli już bardzo chcecie korzystać z takiej drukarki
i zrobić PDF-a, który będzie czytelny,
to używajcie Google Chrome’a,
bo ta przeglądarka ma naprawdę całkiem fajnie rozwiązaną drukarkę,
tę swoją wirtualną i to naprawdę dobrze działa.
Wręcz powiem, że jak ja na przykład tworzę PDF-y
programowo, to ja korzystam z Chrome’a,
jako narzędzia do zapisu PDF,
bo bez problemu jestem w stanie sobie po prostu
tak gdzieś to w kodzie źródłowym zapisać,
żeby te PDF-y się tworzyły w odpowiedni sposób.
One czasem mają takie drobne błędy,
bo tam są jakieś sklejone na przykład literki ze sobą.
Jeszcze nie rozgryzłem tego,
dlaczego tak się dzieje i w jakich przypadkach,
ale to trzeba będzie na tym posiedzieć.
No ale popatrz, to nie była tam właśnie kwestia
używania jakichś dodatkowych dziwnych znaków
typu ten, wiesz, Shift Enter,
bądź na przykład pada spacja.
Nie, właśnie nie, właśnie nie.
To się dzieje już gdzieś,
to kiedyś prawie miałem namierzone,
tam coś jest z tymi znacznikami span,
jeszcze nie do końca,
ale to jest do rozpracowania w każdym razie.
Naprawdę ten Google Chrome tworzy bardzo fajne PDF-y,
przynajmniej z perspektywy czytnika ekranu.
Więc to rzeczywiście działa,
ale właśnie, no to po prostu trzeba wiedzieć,
żeby takich narzędzi użyć.
Jeżeli mamy jakiś system, albo właśnie,
najprostsza rzecz,
mamy skanero-drukarkę,
albo drukarko-skaner,
urządzenie wielofunkcyjne
i mamy tam bardzo często takie guziczki
na tym urządzeniu,
na przykład jest zapisz do PDF
i klikamy sobie taki guzik,
skanujemy coś i to nam zapisuje
to do pliku PDF.
I potem puszczamy taki plik dalej.
No to jest bardzo duże prawdopodobieństwo,
graniczące nieomal z pewnością,
że jak wyślemy taki plik PDF
osobie niewidomej,
to ona tego po prostu nie odczyta.
Będzie musiała korzystać z narzędzia OCR,
na przykład z programu FineReader,
który po prostu ten dokument przetworzy
do postaci tekstowej.
Poczekaj, poczekaj, muszę Ci przerwać.
Który coś przeczyta?
Mówię o FineReaderze, tak?
Tak.
Ja tutaj zawsze podaję taki przykład.
Jak gdyby też musielibyśmy
sobie tutaj podzielić
te różne nasze dokumenty,
znaczy pliki, po prostu to, co czytamy.
Załóżmy tak, jeżeli ja czytam
jakąś beletrystykę, zwykłą książkę,
ze zwykłym tekstem,
to tak naprawdę tutaj prawdopodobieństwo
błędu jest znikome.
Nawet jeżeli ja Ci to dam
w formie tzw. skanu,
użyjesz innej aplikacji,
raczej to przeczytasz.
Nawet jeżeli tam może nie przeczytasz
jednego zdania ze zdziału,
korona z głowy chyba nikomu nie spadnie.
Ale w sytuacji, kiedy podejrzewam,
każdy z nas,
czy na przykład odczytujemy
jakieś wyniki badań,
czy chcemy podpisać umowę
z kimkolwiek, nie wiem, na internet,
na cokolwiek, no i nagle się okazuje,
że po prostu
nie żyjemy w Stanach,
gdzie podejrzewam, byśmy wygrali
proces w sądzie, a może i nie, no nie wiem,
nieważne, że Ty
przez to, że czytałeś czytnikiem
nieprawidłowo coś tam przeczytałeś,
bo ja Ci dałem zły dokument.
Tak?
Tak, ale wiesz, nawet i to mogą być
rzeczywiście poważne konsekwencje
takiej sytuacji, bo załóżmy, że
mamy w tym dokumencie
dwie rzeczy.
Kwotę, jaką mamy zapłacić
i numer konta.
I teraz
może być sytuacja taka,
że zapłacimy
albo za dużo, albo za mało,
bo gdzieś tam…
Czekaj, Michale, bo mi przypomniałeś przykład z życia wzięty.
A słucham Cię.
No przecież to, co tam robisz, miałbyś dla jednego banku
właśnie tabelę
z harmonogramem spłaty kredytu hipotecznego.
Tam macie podaną
w kolumnach data, kwota,
saldo tam po, ile Ci
zostało tego kredytu i tak dalej, i tak dalej.
No i tam, jako masz wpłacić
ratę w styczniu, w lutym, w marcu
i tak dalej. No i wyobraźcie sobie,
że czytacie kwoty nie w tych kolumnach,
co trzeba. No bo tak to zostało,
że tak powiem, do kredytu przygotowane.
No i choćbyście skakali po tym dokumencie.
No zapłacicie tyle, ile Wam czytnik
przeczytał, tak? Okazuje się, że
po trzech miesiącach macie zajęte konto.
Za chwilę Pan komornik
stuk-stuk, no bo mieliście
płacić po trzy tysiące, a Wam czytnik
powiedział tysiąc. I tak naprawdę to się
jeszcze może okazać, że na podstawie
takiego dokumentu, który przygotował nam
bank, które było ofertą handlową
dla nas, jakąś tam
na ten kredyt, to my podjęliśmy taką
decyzję. No bo patrzymy, na przykład
jest tak super niski oprocentowanie
tego kredytu, tak?
No i świetnie, no biorę.
Przyszło mi to w PDF-ie, więc
zakładam, że taka jest,
a nie inna oferta tego banku,
nie dopytuje, tylko
podpisuje. No a potem
się okazuje, że zupełnie inne
są warunki spłaty,
niż to, na co wydawało mi się, że się
z bankiem umarną. Ale tutaj
to też właśnie pamiętam, to też jedna
osoba się wspominała, bo to, no okej,
no kredyt mogę wziąć, mogę nie wziąć,
no to jeszcze tam paliko, no nie? Ale naprawdę
wyobraźcie sobie sytuację
z wynikami badań, z tabelą,
gdzie przykładowo, no obojętnie
co, jest tak albo nie, mam albo
nie mam, tak? Choruje albo nie choruje.
No i tu czytacie źle.
No i teraz właśnie wiesz, a to
naprawdę też to są przykłady z życia wzięte,
no gdzie czytnik w żaden sposób
nie informuje użytkownika,
hej, halo, czytasz skopanego PDF-a,
tak? Albo coś tam, no wiadomo, chcesz
jakoś to, co ty mówisz, możesz użyć
takiej aplikacji, siakiej, owakiej. No
cały problem polega na tym,
żeby no czytnik mi powiedział to,
co ja widzę, tak? No i
teraz jak gdyby tak troszkę
skończąc tutaj ten wątek
wieloróżności jak gdyby PDF-ów,
no to jak gdyby
ja się stałem siłą rzeczy również
fanem prostego języka.
Dlaczego? Bo
tak jak mówię, w przypadku różnego typu
takich ważnych dokumentów i tak dalej,
i tak dalej, jeszcze jak gdybyśmy się znowu
cofnęli o kilka lat,
różnego typu właśnie formularze
i tak dalej, najeżone przypisami,
listami z pięcioma
czy sześcioma poziomami,
tego nie szło przeczytać
czytnikiem i zrozumieć, no nie?
No po prostu to, co nawet tam z Michałem
też rozmawiali często,
no jeżeli naprawdę ja mam już listę,
która się składa z pięciu poziomów,
czyli najpierw cyfra, potem na przykład
1.1, potem kolejny
poziom to będzie A, kolejny poziom to
będzie bulet, a kolejny
to będzie myślnik, tak? I ja mam
się…
Czyli co masz na myśli?
Dla nas to jest ta czarna kropka.
Czyli wypunktowanie po prostu.
Wypunktowanie, to jest jedyne,
jedyna forma punktora,
gdzie czytnik zawsze powie albo punktor,
albo bulet. Jeżeli ja
tworząc, bo to jest też taka ważna informacja,
to taki też kolejny błąd.
Trochę śmieszny, ale no nie do końca
tak naprawdę. Jeżeli ja
tworząc dokument na przykład
zamiast właśnie tej, jak ja to mówię,
brzydkiej czarnej kropki, takiej
powiększonej, zrobię sobie czarny kwadracik.
No to czytnik ekranu będzie wam
na każdym początku listy czytał
czarny kwadrat, tak?
Jak gdyby to też można
przerobić znowu w takim dokumencie.
Ale wiadomo, że podejrzeć
ja bym sam, czytając taki dokument,
troszeczkę się zaczął irytować.
Gorzej, gdyby to jeszcze było
na zasadzie, że przeczyta mi
te informacje o punktorze, czyli czarny
kwadrat, a w treści
załóżmy, mamy, nie wiem, coś tam
z matematyki, z trigonometrii, z czegokolwiek,
będę miał wpisany żółty trójkąt.
Tak? A kolejny…
No to taki przykład abstrakcyjny.
Ale też taką kolejną rzeczą
znowu też mi się wydaje, która
naprawdę może bardzo wprowadzić
w błąd. Wyobraźmy sobie sytuację.
Mamy 10,
tak? 1, 0 i
przypis, jak ja to mówię, dolny 2.
No i jeżeli to jest źle zrobione,
to wy co przeczytacie?
Znaczy nie wy, co czytnik przeczyta?
To 2.
Tak, to po prostu
nie, bo jeżeli ta dwójka
nie będzie miała tego
znacznika, tak? Że to jest właśnie
element przypisu dolnego,
no to wam to po prostu przeczyta 102.
I ja to też często prowadząc właśnie
zajęcia, szkolenia na uczelniach,
no to właśnie mówię ludziom,
to, że wam student powie
niewidomy, że 2 plus 2 jest 5,
to wcale nie oznacza, że on jest
w cudzysłowie głupi.
To wy, żeście mu tak napisali.
Tak? Po prostu naprawdę
ludziom się nieraz, uwierzcie mi, bardzo
otwierają oczy, bo
wiele osób sobie kompletnie nie zdaje
sprawy z tego, ok, niewidomy
coś tam gdzieś widział na jakimś facebooku, coś tam
chodzi gość z białą laską, oni tam mają
te swoje komputerki, coś im tam czyta, no nie?
I nie ma z tym najmniejszego problemu,
oni sobie poradzą. Przepraszam, że
tak to bardzo uogólniam
trochę, ale no tak mówię,
jak to naprawdę w wielu przypadkach wygląda.
I my też robiąc
te różnego typu szkolenia,
w jakiś tam sposób, ja zawsze mówię, że tutaj
mamy ten taki słynny już
sześciominutowy filmik, gdzie
Piotrek Witek
czyta taki dokument będący
formularzem z tabelą,
źle przygotowany, tak?
I nagle ci ludzie sobie,
my widzący, tak, zdajemy sprawę, że
przecież ja widzę co innego.
Czytnik czyta co innego. A czasem
robimy jeszcze inne zadanie.
Ja na przykład uruchamiam czytnik,
tak? Ludzie nie widzą tej
tabeli, no i ja teraz mówię, no to teraz
napiszcie, narysujcie tą tabelę.
Uwierzcie mi, 90%
ludzi nie jest w stanie
odwzorować tego, co słyszy poprawnie.
Tak? No bo nie orientują się
w tym, no jeszcze jeżeli dojdą
scalenia komórek i tak dalej, to już zupełnie inna
bajka, tak? O, ale tak a propos,
dobrze, bo
ja tak, przepraszam, że nie mam
żadnej kartki z punktami, więc mówię,
mówimy sobie tu całkowicie na żywo.
Tak, dokładnie. Ale teraz a propos właśnie takich
dlaczego PDF, a nie Word?
No to teraz podam wam taki prosty przykład.
Dokument z tabelą, która będzie miała
scalone komórki. No w Wordzie
się pogubicie, po prostu. Znaczy pogubicie się,
to nie chodzi o to, że wy się pogubicie,
tylko tak to jest póki co skonstruowane,
że w żaden sposób w dokumentie
wordowskim nie będziecie mieć tej informacji, że
w danym
wierszu mamy dwie scalone komórki.
To może wytłumaczmy, na czym to
dokładnie polega, bo to jest coś,
z czym być może nasi słuchacze się od
czasu do czasu spotykają, ale nawet nie mają
świadomości z tego, z tym, że się
spotykają. To jest coś takiego,
co osoby widzące
bardzo lubią stosować w
tabelach wszelkiej maści,
czy na przykład w arkuszach kalkulacyjnych,
po to, żeby jakieś elementy
wyróżnić, żeby one
były większe. Bo komórka
jakaś tam, to jest powiedzmy tak
przynajmniej ja to interpretuję…
Poczekaj Michale, poczekaj, jeszcze też
z innego powodu to robimy.
Wyobraźmy sobie, że w kolumnie drugiej mam wpisane dwa
i w kolumnie trzeciej też dwa.
Nie? Tą samą wartość. No to po co
mam dwa razy te dwójki pokazywać?
Ja połączę te dwie komórki
i wpiszę tylko raz dwójkę. A no też tak
może być. To rzeczywiście.
To też jest
jakiś sposób. Natomiast…
Albo mamy plan jakichś zajęć
i mam poniedziałek, wtorek,
środa, czwartek, piątek, tak? Tak.
Ten poniedziałek zrobię
wam scalenie przez cały wiersz.
Tak? Aha. A dopiero
pod spodem będą godziny, wtorek znowu
zrobię scalenie przez cały wiersz
no i wtedy czytnik się gubi
w tym momencie odczytując od lewocie.
Bo my korzystamy z tabeli,
chodząc po tabeli, to
korzystamy z takich, wiesz co?
Nawet niekoniecznie aż tak
bardzo liniowo, bo są skróty.
Bo są skróty,
za pomocą których możesz sobie
nawet w Wordzie, chodzić po
tej tabeli w czterech kierunkach.
Czyli mamy, wciskamy tam
prawy alt albo control alt
i strzałki. I chodzimy sobie
teraz po tej tabelce
tak fajnie. Więc
mamy na przykład pierwszy wiersz,
który ma trzy kolumny.
No to wiemy, że powiedzmy
wchodzimy na kolumnę
numer dwa, no i teraz
dobra, to nas interesuje ta kolumna druga,
to teraz schodzimy sobie
w dół w tej kolumnie.
I teraz nagle
idziemy sobie gdzieś tam w dół, w dół, w dół
do piątego wiersza i chcemy przejść
sobie na kolumnę pierwszą.
Nagle się okazuje, że nie możemy,
bo tej kolumny nie ma, bo ktoś
sobie scalił te trzy komórki
tego wiersza właśnie w tym miejscu,
bo uznał, że tak będzie fajnie
i teraz
nawet jeżeli będziemy chcieli
powiedzmy, będąc na takiej
kolumnie, gdzieś tam się dajmy na to wycofać
z tego, to też może być
problem, bo się po prostu zablokujemy
i nie przejdziemy dalej.
Tak, tak.
Więc…
Wydaje mi się, nawet Michale,
że mamy do czynienia
ze scaleniem właśnie komórek w wierszach,
czyli przykładowo słyszysz tam wiersz
drugi, a nagle idziesz w dół,
powinien być wiersz trzeci, a słyszysz wiersz piąty.
Też tak czasem się zdarza.
No i wtedy jest właśnie to, że
tracimy tę orientację, tak?
Tracimy tę taką możliwość szybkiego
zinterpretowania, gdzie się znajdujemy po prostu.
Ja też pamiętam,
jak kiedyś w
jednej z poprzednich
moich gdzieś tam prac,
miałem przygotować różnego rodzaju
raporty z takich systemów
tak zwanej business intelligence
i to się po prostu wyciągało tam różne dane
i formowało się z tego odpowiednie raporty
i to się potem wsadzało
do Excela. No i
ja sobie tu przygotowałem
takie konkretne zestawienia, które tam były
potrzebne, no i wysyłam to, wysyłam
i informację zwrotną
dostaję taką, wiesz co, fajnie,
ale jeszcze fajniej by było jakby
te komórki poscalać, te niektóre,
bo to będzie wtedy bardziej czytelne.
Mówię, aha, zależy dla kogo.
No właśnie.
No tylko tak, że to
tutaj no naprawdę trzeba
pamiętać, że
ja zawsze mówię, jeszcze nie spotkałem
nikogo, kto zrobiłby błęd,
kto by źle stworzył dokument,
bo tak, no nie, żeby komuś
utrudnić. To po prostu jest tylko i wyłącznie wynika
z różnej wiedzy, z niewiedzy.
No nie? Ale po prostu z niewiedzy ludzi,
no bo każdemu się wydaje,
no, mamy XXI wiek,
latamy w kosmos, a nie potrafimy
przeczytać tabeli, nie potrafimy
zrobić tabeli, no nie? No bo taka jest
prawda. W taki sposób, żeby ona
była dostępna. Czy to, co
wam wspomniałem na przykład o tym Office 365,
no, powtórzy te
głupie wiersze nagłówkowe. Czy na przykład
właśnie to, że w Wordzie nie będę w stanie
prawidłowo odczytać
treści, znaczy poruszać się po tabeli,
gdzie będą scalone komórki
w wierszach lub w kolumnach.
Jeżeli to samo dobrze
zrobię w PDF-ie, nie ma wtedy
problemu. Dlaczego?
Bo nawet jeżeli wy przejdziecie
przez taką, jak ja to mówię, no,
scaloną komórkę, czyli w jednym wierszu
mamy scalenie tam dwóch kolumnach,
odczytacie najwyżej tą informację dwukrotnie.
On wam powie
po prostu dwa razy, że przy tym
nagłówku tej kolumny jest dwa
i przy trzeciej kolumnie również jest
dwa. Ale to wynika
z tego, że PDF właśnie
ma te dwie warstwy. Ta warstwa
wizualna, ty tego nie ruszasz,
bo nie ma potrzeby.
Ktoś chce, żeby mu to tak ładnie wyglądało,
to to zostawiasz w spokoju,
ale dla osoby niewidomej czy posługującej
się jakąkolwiek tam inną technologią
asystującą, no to po prostu
scalasz, właśnie rozdzielasz
to scalenie. Dzięki temu
jesteśmy w stanie się nie pogubić w takiej tabeli.
Tak jest. A mało tego jeszcze,
że tak jak już sobie mówimy o tej wyższości
PDF-ów, no to przykładowo
też mamy taką możliwość, że
ja mogę zrobić coś takiego,
że ja widzę coś innego, a wy słyszycie
coś innego. Dlaczego to mówię?
Bo czasem to jest dobry.
To na przykład często…
Tylko to będzie… Najwyżej
mnie Michale popraw, ale dobrze nam
działało póki co chyba tylko z NVDA i na Windowsie,
czyli ten tak zwany
tekst zastępczy.
Ja mam możliwość
taką, że przykładowo
weźmy sobie
wzór wapnia
CA, tak? No i co?
Jeżeli to jest normalnie, ja to
wizualnie tam widzę, jesteśmy w jakiejś
publikacji chemicznej, no i
słyszy, no i czytnik wam przeczyta
to po prostu CA, no i teraz się
domyślcie, że to chodzi o
wapń, a ja mogę
zrobić coś takiego, że przy tym znaczniku
tam wpiszę wapń
CA. Ja tego nie chcę
widzieć, tego wapń CA,
ale chcę, żebyście czytnikiem jasno
usłyszeli tą informację,
o co chodzi, tak? No tylko niestety
tu znowu mówimy o tej
standaryzacji różnego typu
czytników i tak dalej, i tak dalej. To co
Michał wspomniał, no że te PDF-y
najlepiej się czyta, jednak
korzystając z Acrobata, to wiadomo, wydłuża
bardzo ten… Ja sam
nieraz, uwierzcie mi, jak mam jakąś
dużą publikację, to czekamy po kilka
minut, tak? Nim on, nim po prostu
program przetrawi tą całą strukturę,
bo on musi wczytać tą całą
strukturę, dzięki której my potem możemy
szybko chodzić po dokumencie,
po tych znacznikach. No, ma
to swoje plusy i minusy, no ale
póki co, ja twierdzę, jeszcze
nic lepszego
nie wynaleziono. Niewykluczone, że
za jakiś czas powstanie jakiś
inny format, bardziej uniwersalny,
no i wtedy PDF-y pójdą w odstawkę.
Ale ja myślę, że to aż tak szybko
nie nastąpi, o ile w ogóle, bo mamy
już taki dług zaciągnięty
w tym formacie,
jest tak wiele różnych dokumentów,
a tak naprawdę, to w sumie
do PDF-ów, poza osobami
na przykład niewidomymi,
to myślę, że wiele osób nie ma zastrzeżeń,
bo te dokumenty wyświetlają się
wszędzie tak samo. One nawet potrafią
być niewielkich rozmiarów,
jak się tam odpowiednio te grafiki skompresuje.
One są takim wiecznym
formatem, który naprawdę
został zaadaptowany bardzo, bardzo
szeroko, w różnych miejscach.
Więc myślę, że tutaj akurat
to nie mamy co liczyć, że to się
pozmienia. No, jest
trochę tak, że na przykład
pewne typy dokumentów
elektronicznych,
no jednak, szczerze
powiedziawszy, ja się akurat z tego cieszę,
ale pewne typy dokumentów elektronicznych
zmieniły swoje
źródło publikacji z PDF-a,
a mówię tu o książkach elektronicznych.
Bo kiedyś, jak jeszcze
tam kilkanaście lat temu, ktoś w ogóle
był na tyle szalony,
żeby opublikować książkę jako
e-booka, no to
publikował to w PDF-ie. A ja
już wiedziałem, że wtedy będą z tym problemy.
Bo właśnie, jakieś stopki
bardzo często były
nieukryte
przed czytnikami ekranu. O!
Gazety! Gazety różnego
rodzaju, które kiedyś wychodziły
właśnie w wersjach elektronicznych
w formatach PDF.
No i jak to się źle czytało. Okej, dało się
wyłuskać tam jakieś artykuły,
tylko, że w tym artykule,
który ja sobie czytam, to jeszcze w międzyczasie
musiałem przeczytać ogłoszenie
reklamowe z jakiejś tam
drugiej szpalty, stopkę
z wydawcą z pięć razy,
bo ktoś, bo ten
artykuł był na przykład na ileś tam stron,
a jeszcze się okazywało, że na przykład polskie literki
były źle zakodowane w takiej
gazecie. Więc teraz
bardzo fajnie, że te publikacje
elektroniczne się przeniosły do ePuba.
No PDF-y zostały w takim
miejscu, w którym naprawdę
one myślę, że jeszcze bardzo długo z nami
będą, czyli to są wszelkiego rodzaju dokumenty,
właśnie dokumenty bankowe,
różnego rodzaju instytucje.
Publikacje naukowe, dokładnie,
dokładnie. No, publikacje
naukowe to jest jeszcze inna bajka
i o tym sobie myślę też trochę
gdzieś tam przynajmniej wspomnimy, bo
to jest w ogóle taki paradoks, ale to o tym
może potem. Natomiast
ja Cię chciałbym teraz Sławku zapytać,
okej, Ty dostajesz taki dokument, do
poprawienia, żeby było dostępnie,
żeby było fajnie.
No to dostajesz taki dokument
i co Ty musisz właściwie zrobić? Jak
w ogóle wygląda Twoja praca z takim dokumentem,
żeby uczynić go
plikiem dla nas dostępnym?
No i tu jest, tu jest problem,
bo z reguły dzwonię do autora od razu.
Jest milionem pytań,
ale powiem Wam, z czego to wynika. No bo teraz tak,
tak naprawdę moim zadaniem
będzie przełożenie tego,
co ja widzę, tak, wszystkiego
na to, co
powie czytnik. No i zadanie
wydaje się bardzo proste.
No ale niestety, gdyby tak było, to
gdyby dokumenty były nawet wizualnie
dobrze przygotowane, to w wielu problemach
by, w wielu przypadkach by tego problemu nie było.
Ale wyobraźmy sobie
jakiś dokument, który właśnie będzie miał
jakieś nagłówki, jakieś tam
pierwszego poziomu, drugiego, trzeciego itd., itd.
W wielu przypadkach one nawet
wizualnie nie są na tyle dobrze
przygotowane, bo tu też, jeżeli
zahaczamy o dostępność, no to właśnie mówimy
o tych dokumentach dla osób widzących,
tak, zachowanie tych dobrych praktyk,
że właśnie tam wiadomo dla nas
widzących, żeby nagłówek był
większym fontem niż ten tekst
podstawowy, tak, żebym ja po prostu widział,
że dana treść jest nagłówkiem.
No bo skąd ja mam to, że tak powiem, wiedzieć
i potem przerobić w tym PDF-ie,
żeby tak samo to było,
żeby odtworzyć tą strukturę
nagłówkową, tak?
Czy co autor miał na myśli, gdzie
zastosował taką, a nie inną czcionkę?
Bo jak rozumiem, nie ma, wiesz,
z mojej perspektywy
to zawsze mam tam powiedzmy tych
pięć czy sześć poziomów nagłówka,
czyli tam od pierwszego do
NT-go, tak, i teraz…
Do szóstego.
Do szóstego, no właśnie. I teraz
sytuacja jest taka, że ja zawsze po prostu
słyszę, że coś jest
nagłówkiem, nagłówkiem dajmy na to
do pierwszego poziomu. No tylko teraz,
czy to, to jak
rozumiem, wcale nie oznacza,
że wizualnie
to taki nagłówek zawsze będzie
wyglądał tak samo?
Znaczy nie, no teoretycznie w miarę
to już tak bym powinien, no to teraz tak.
Teoretycznie, ale praktycznie nic
nie stoi na przeszkodzie, żeby na przykład
dowolnie ustawić czcionkę
i kolor,
rozmiar.
Tak, tak, tak, bo teraz ja zawsze mówię,
jak prowadzę te jakieś szkolenia,
no dajcie mi jako grafikowi
troszeczkę się, że tak powiem, wykazać,
poszaleć, tak, jakimiś tam różnymi
fontami, kolorami itd., itd.
I my nawet często mamy
takie sytuacje w jakichś tam publikacjach,
no weźmy sobie tytuł,
tak, stronę tytułową jakiegoś,
no choćby nawet naszego
Tyfloświata. Tam na okładce
są informacje,
których wy w ogóle,
jak gdyby, jeżeli zaczynacie
czytać Tyfloświat czytnikiem,
to de facto zaczynacie czytać go od strony
drugiej, a nie od pierwszej.
Dlaczego?
Bo te same informacje są na okładce,
a potem w tej tak zwanej stopce.
I ja to, że tak powiem, zrobiłem po pierwsze,
żeby to się robiło szybciej.
Nie ma sensu, żebyście
czytali to samo dwa
razy. Ja jestem zawsze wrogiem,
znaczy tu, no po pierwsze, powołuję się
na Romana, tak,
który to pięknie powiedział,
nie każcie mi czytać, przepraszam za wyrażenie,
pierdół, ale to jest bardzo dobre
podejście do tej adaptacji
dokumentów PDF, tak?
Jeżeli ja widzę, że jakaś treść
jest nieistotna, tak jak wspomniałem
Wam o tych, na przykład nagłówkach
jakichś tam tych logotypach unijnych, innych
i tak dalej, często te treści są powtarzane
w kółko, albo na przykład takie
elementy, na przykład jak paginacja.
Wiadomo, dla nas widzących, no to my się
w dokumencie, ja tam widzę strona druga,
trzecia i tak dalej. To nie jest
rzecz konieczna w przypadku
dokumentów PDF-ów, bo czytnik
i tak mi powie, że jestem na stronie
drugiej dokumentu. Zgadza się.
Czyli nie muszę, wręcz ta paginacja
będzie przeszkadzać, no bo wyobraźmy sobie
fragment akapitu, gdzie mi się
kończy strona i w połowie
zdania nagle słyszymy
strona druga. A po jaką
cholerę, tak? To jest zupełnie
coś, że tak powiem, zbędnego. Wszelkiego
typu elementy graficzne, które są,
jak my to mówimy, tymi ozdobnikami.
Czy kwestia, no wiadomo,
teraz będzie kwestia bardziej skomplikowana,
czyli jakie
elementy graficzne
ja mam wam, gdzie mam wam
dopisać teksty alternatywne, tak?
No i teraz tak, wyobraźcie sobie, że
ja mam, robię jakąś publikację
prawniczą, tak?
No i tam są jakieś, no są jakieś
grafiki,
nie mówimy o wykresach, ale jakieś tam,
tylko nie znam się na tym kompletnie, to nie jest
moja działka. No i ja teraz nie stworzę wam
dobrego tekstu alternatywnego, tak?
Ale w wielu przypadkach, naprawdę w publikacjach,
takich bardziej
naukowych, ale nie tylko,
ja widzę, że mamy taką sytuację,
gdzie, na przykład,
wyobraźmy sobie coś takiego, mam publikację
o wynikach wyborów,
tak? I mam na początku tekst.
W roku 2025
były wybory,
jeden kandydat dostał 45%,
drugi 55%. To mam napisane, to,
żeśmy przeczytali. Co, wiemy z tego
wszystko? Wiemy wszystko, tak?
Było dwóch kandydatów, jeden dostał tyle,
drugi dostał tyle. Ale w dokumencie,
żeby był atrakcyjny, pod tym
tekstem jest piękny wykres,
tak? Z jakimiś tam słupkami,
czy tam wykres kołowy, obojętnie jaki.
No i gdzie my znowu, bo
my osoby widzące, wiadomo,
wzrokowcy szybciej interpretujemy
to, co widzimy, tak?
Zwłaszcza te, jeżeli mamy właśnie
jakiś typu wykresy. No to znowu
tam mam ten wykres, a pod spodem,
żeby było jeszcze ciekawiej, mam podpis do
wykresu. Wyniki wyboru
z 2025, kandydata
dostał tyle, czyli
tą samą informację trzy razy
napisaną, tak? I teraz
jeszcze wy, no ja teraz
tworząc tekst alternatywny, zmuszę
was, tak? Bo nie macie
możliwości, pewnie przez, no
nie sądzę, żebyście skakali tak szybko,
pomijali grafiki, bez przynajmniej
no, wysłuchania
tego tekstu alternatywnego.
No i teraz w tym tekście alternatywnym
byłoby wykres kołowy,
przedstawiający wyniki wyborów,
kolorem zielonym zaznaczono
kandydata A, który otrzymał
45% głosów, kolorem
jasnoburaczkowym oznaczono
kandydata B i tak dalej, i tak dalej.
Ja się bardzo często spotykam z takimi
tekstami alternatywnymi i
czasem… To jest bardzo męczące.
No, bardzo męczące. Ktoś chciał dobrze,
ale kompletnie… Tak, ale za dobrze.
Ale kompletnie nie
zrozumiał odbiorcy
i intencji odbiorcy.
Tak, i naprawdę powiem wam, że ja w wielu
przypadkach… Teraz też tam jakąś publikację
robiłem, gdzie… No dobra, były zdjęcia
wyobraźcie sobie, to była jakaś tam
publikacja, gdzie były pokazane
różnego typu billboardy
promujące akcje, tak?
Na których tu tam było jakieś dziecko,
chyba chodziło tam o, jak gdyby,
o wychowywanie dzieci bez telefonów.
No i tu jest jakieś dziecko siedzące
z telefonem, znaczy bardziej chodziło
o to, że rodzic siedzi przy telefonie, a dziecku
się nudzi, tak? No i 500 różnych
billboardów, w cudzysłowie, bardzo ładnych,
ale teraz tak, zastanówmy się.
Mamy publikację, tak? Czytamy sobie
tekst o tym, że wiadomo, jako rodzic
mam poświęcać więcej czasu dziecku itd.
To jest sens tego tekstu i to wszystko
jest w tekście. I teraz, czy ja was mam
bombardować opisem każdego billboardu?
Po co? Ja wychodzę
często z tego założenia,
po co? Czy ta…
Czy przekaz, że tam jest
właśnie smutna dziewczynka trzymająca
misia, siedząca w kącie pokoju,
a obok, przed telewizorem,
siedzi mama z tatą. No i teraz…
Ale to nie jest takie jednoznaczne,
tak? Ktoś może uznać
i też jest w tym skrodze. Ale ja chciałbym
wiedzieć, co wy tam widzicie, tak?
Bo tutaj też miałem właśnie taką
często takie właśnie rozmowy,
bo to jest właśnie poniekąd, Michał,
odpowiedź na to pytanie, co ja robię.
To, co wam powiedziałem na samym początku.
Dzwonię do autora, tak?
Na zasadzie mówię mu, słuchaj,
szanowny panie autorze, mamy taką
i taką sytuację i jak gdyby ja chcę
przedstawić to tej osobie, no bo to tak naprawdę
ona musi zdecydować, czy
dodajemy te teksty alternatywne,
czy ich nie dodajemy.
Bo ta osoba wie, co chciała
przekazać. Tylko teraz
ty, co najwyżej, możesz po prostu
podpowiedzieć ze swojego
doświadczenia, w jaki
sposób czytnik ekranu,
na przykład, te teksty alternatywne
zinterpretuje. Tak, no i wiadomo, zrobimy to
technicznie, wszystko dobrze będzie tam śmigało
i tak dalej. To nie jest problem.
Ale jak gdyby…
Przepraszam, ja często właśnie mówię, że
nawet to w wielu
przypadkach nie jest tak, że my siadamy
do jakichś dokumentów, mając całą
naszą wiedzę, wszystkie magiczne programy,
pyk, wciskamy, coś i jest. No nie?
No tak to niestety nie działa.
Dlatego to jest to, co
my zawsze mówimy, że
jak gdyby, jeżeli mówimy o
dostępności dokumentów,
już nie mówimy tylko nawet o
czytnikach ekranu, ale tak ogólnie,
no to w wielu przypadkach
ktoś myśli, a to dobra, ja to zrobię, a na końcu
jakiś informatyk to weźmie, szacher-macher
i będzie dostępny. No nie.
Trzeba tą dostępność zaplanować na samym początku.
To znaczy w ogóle sprawa, na przykład,
tekstów alternatywnych to jest sprawa
jedna z bardziej skomplikowanych, bo
tutaj wszystko zależy od tego,
kto, na przykład,
takie teksty będzie tworzył
i czy zna się na tym,
czego dotyczy publikacja.
Też kolejna sprawa, to jest
taka, dla jakiego odbiorcy jest
ta publikacja i jak bardzo ważne
są te grafiki, które,
do których ma być stworzony
tekst alternatywny, bo jeżeli są one
tylko jakimś takim ozdobnym tłem,
a ta informacja jest
powtórzona w tekście, to
ja bym nawet powiedział, że nie ma w ogóle
sensu tworzenia tych tekstów alternatywnych,
że lepiej to po prostu ukryć.
Natomiast, jeżeli
jest to jakaś tam, powiedzmy,
publikacja naukowa. I tu się zaczynają
bardzo ciekawe historie,
bo publikacja naukowa, no to
jest coś, z czego my się chcemy maksymalnie
dużo dowiedzieć. I teraz
dobrze by było, żeby
te opisy tych, na przykład,
grafik, jeżeli one coś wnoszą
i nie jest to…
To może, Michale, przejdźmy z grafik
na wykresy.
To ja ci powiem inaczej.
Z mojej perspektywy, na przykład,
ja bardzo
chciałbym, żeby wykresy
jakiekolwiek
i każde i zawsze
dało się przedstawić i dało się
skonwertować na tabelę.
Ta-dam!
No to teraz ci powiem.
Kiedyś tam wspomniałem
o tym. Na przykład ja
tworząc dokument mogę zrobić coś takiego,
że ja widzę wykres,
bo my lubimy tam widzieć, jak to
jest czerwone, niebieskie, whatever
i tak dalej. Jakieś kreski gdzieś
chodzą i tak dalej, a wy
czytacie tabelę. No nie?
No i wszystko pięknie.
Nie do końca.
Tam dwa lata temu czy kiedyś
właśnie tam rozmawiałem z jedną panią
doktorną, osobą tracącą
wzrok i ona mi mówi tak.
Ale zwróć uwagę na jedną rzecz.
Zwłaszcza w przypadku publikacji naukowej.
To wszystko fajnie, tylko teraz rozmawia
sobie osoba niewidoma z osobą
widzącą.
No i taka osoba niewidoma
mówi, no to te dane tam,
które są w tabeli 11,
to tam wszystko masz napisane.
No, a teraz widząc, sobie pomyślę,
rany boskie, święte, no biedny,
no nie dość, że w cudzysłowie nie widzi,
to jeszcze głupi, bo w tym dokumencie
nie ma żadnej tabeli. Ja widzę tylko
wykresy.
Wiecie, o co mi chodzi?
Okej, bo teraz tak. Albo
najlepszym rozwiązaniem
byłoby, co ja widzę, że
bardzo rzadko się stosuje,
naprawdę, wykres i tabela.
Ale w przypadku tego typu
dokumentów, to co wam wspomniałem
o tych takich tekstach, które
tylko będzie
mówił czytnik, a ja tego nie widzę.
W przypadku takiej tabeli,
taki propisek gdyby był.
Dane prezentujące
informacje
z wykresu drugiego.
Tabela 2, dane
z wykresu drugiego. I wtedy
ja to czytając wiem,
aha, no to ja sobie czytam tabelkę, no bo o ile
tylko ona będzie dobrze zrobiona, no to
na pewno ten odczyt tych danych numerycznych
będzie lepszy, ale ja wiem,
że osoby widzące
widzą wykres. I wtedy możemy
rozmawiać o jednej publikacji.
I tu się może nam to
rozjechać tylko w przypadku,
kiedy na przykład na samym końcu jakiejś
publikacji mamy coś takiego jak
spis tabel.
I mamy na przykład, nie wiem, tam powiedzmy tabela
trzecia to jest
coś. Ale w spisie, dobra, ale w spisie tabel
byś nie miał, nie miał twoich tabel. Ja wiem,
ale właśnie o to mi chodzi, że wiesz,
ja sięgam sobie jako niewidomy,
sięgam sobie do spisu tabel.
I nagle jesteś gdzie indziej. Tak.
Albo na przykład mam jakiś tam tekst
i że na przykład na stronie
osiemdziesiątej, że zostało to wyjaśnione
w tabeli numer trzy. Dobra, no to
się cofam, przechodzę sobie
do początku dokumentu
i naciskam trzy razy literę T,
żeby znaleźć sobie
tę tabelę trzecią. O! I tu
ciekawostka, bo mam zupełnie coś innego,
bo tu się okazuje, że to jest tabela numer pięć.
No dobra, ale czytnik ci powie
tabela piąta prezentująca
dane z wykresu piątego. Tak, bo na całe szczęście
tabelę można podpisać.
Tak, no właśnie.
I to jest tak jak mówię, no
tu nie ma takich złotych środków,
tak? Ale ja tak jak mówię,
no często szukamy
no jakiegoś, no
trzeba pogodzić
jednych z drugimi, tak?
Co jest wiadomo w wielu przypadkach
no po prostu trudne, tak? Ale to
tak jak mówię, no na pewno
właśnie w przypadku robienia takich
różnych szacher-macher lepszy
będzie ten PDF od dokumentu wordowskiego.
My tam na pewno możemy zrobić więcej.
Ale na przykład teraz
podejrzewam, że mało
kto z użytkowników
wie, że
poza wiadomo, tak jak ty tam wspomniałeś
Michale, że możemy sobie tam
skaczemy po tabelach,
i tak dalej, i tak dalej.
Ale ja wam, zwłaszcza ten nowy
standard, jeszcze ta druga wersja standardu
UA, czyli PDF/UA-2
daje całą masę
nowych znaczników.
Teoretycznie ułatwiających
nawigację po dokumencie. Choćby i nawet
jak kwestia
tego słynnego tytułu.
Na chwilę obecną
nie mamy znacznika, którym można by
jednoznacznie określić,
że dana treść jest to, co
ja widzę, wspomniałem wam o tej strony
tytułowej Tyfloświata,
że coś, któraś treść jest
po prostu tytułem. Bo tytuł
w dokumencie występuje tylko
raz. Ale mi się wydaje,
że ok, to ja często
w rozmowach sobie mówimy,
no ale przecież po to są metadane dokumentu.
No właśnie.
Pisać tytuł dokumentu, no i wtedy wiadomo
ja nie muszę otwierać dokumentu, od razu
wiem. I super,
tylko teraz, ile procent dokumentów,
które czytaliście, miało
wpisanych w metadanych tytuł
poprawny tytuł.
Jeszcze dodajmy sobie, tak?
Bo to też mam powiedzieć z własnego doświadczenia.
Niestety,
zwłaszcza twórcy,
osoby pracujące na przykład w jakimś
Wordzie, ktoś tam
pięć wersji
pliku temu wpisał coś tam
w tych metadanych.
Załóżmy wpisał
umowa kredytu bożonarodzeniowego,
tak? Ale w międzyczasie
ktoś na tym dokumencie
zrobił ileś nowych wersji,
tak? Zapisując go po prostu
zapisz jako, ale nie patrzył
na metadany.
My dostajemy dokument na umowę kredytu
wielkanocnego, a słyszymy
w metadanych, że to jest bożonarodzeniowy.
Czyli, no idąc szybko po nazwach
pliku i tak to pominiemy.
Więc bardzo dobrym rozwiązaniem,
bo wiadomo…
Znaczy po nazwach pliku, jak ktoś by nazwał ten plik
okej, to by było jeszcze
spoko.
Pamiętajmy, że wiele instytucji
ma narzucone
jakieś tam swoje…
Tak, jakiś format na przykład UMO
2026-06-01-003
PDF.
Jak mi się bardzo podobały dokumenty
te, żeśmy tam gdzieś robili te poprawki
w najwyższej izbie kontroli.
No tam, że tak powiem, to są w nazwach
plików były te jakieś numery
tych, no
audytów pokontrolnych.
Za chiny ludowe z nazwy pliku nie dowiemy się
nic, tak? No i w metadanych
nie mamy wpisane nic, czyli co?
Żeby się dowiedzieć, co to jest,
ja muszę ten dokument pobrać,
otworzyć, no w jakimś tam programie
i zacząć go słuchać, tak?
No zacząć, tylko po prostu muszę czytać.
No ale czy to jest dokument dobry, czy nie?
Dlatego, tak jak ja mówię, że na pewno
ten wprowadzenie tego znaczenia
do tytułu nam pewne rzeczy
uporządkuje, ale kolejnym
takim też zagadnieniem, które
na pewno jest lepiej dopracowane
w PDF-ie, to jest kwestia
czytania przypisów dolnych. No bo teraz
podejrzewam, że tu też byśmy sobie mogli
długo na ten temat porozmawiać,
bo w zależności od edytora
tekstowego, ja powiem wam szczerze,
sam się dziwiłem, jak rozmawiałem
z osobami niewidomymi,
no i to było na zasadzie, jak cię mam
zrobić przypisy zwykłe, dolne, czy końcowe?
Czyli przypisy, czyli tak, że na końcu
dokumentu będzie lista wszystkich
przypisów, no i często spotkanie się
z tą informacją końcowe.
No, jeżeli spytacie osoby
widzące, to powiedzą
dokładnie odwrotnie. No, gdzie
ja będę kartkował
książkę, żeby dojść do treści
przypisu na końcu, potem go odczytać i wrócić
tam, gdzie byłem? No, cała zabawa
polega właśnie, że wiadomo,
osoba widząca, jeżeli ja mam
przypis, numerek i treść
na dole strony, no to co? Ja sobie
szybko przesunę wzrok na dół, przeczytam i
wrócę wzrokiem w to miejsce,
gdzie byłem, tak? No i cała zabawa
polega na tym, żeby to samo zrobił
czytnik, tak? Czyli żeby on po pierwsze
poinformował, że coś jest
przypisem, potem przeczytał
tę treść przypisu i wrócił
w to miejsce, gdzie jest
kontynuacja tekstu. A niestety
bardzo często mamy taką sytuację, to jest to,
co mówiłem o tej dziesiątce
z przypisem drugim, tak? Czyli
czytnik wam powie 102, po prostu.
Idziemy dalej. Nie będziecie mieli w ogóle
informacji, że ta dwójka
to był odnośnik do jakiejś treści, którą
my widzimy na dole strony.
I o ile nawet jesteśmy w stanie
zrobić taki przypis, który nas
przeniesie do miejsca,
gdzie jest wyjaśniony,
to znacznie większym problemem
jest to, żebyśmy my
z tego miejsca wrócili z powrotem.
Tak, po prostu. Bo często
mamy, na przykład jeszcze do niedawna
Word robił takiego psikusa.
Wyobraźcie sobie, że… Wyobraźmy sobie
stronę dokumentu, na których mam
sześć przypisów, tak? W różnych miejscach.
Robię PDF-a
i PDF się tak zrobi,
tak wam ustawił kolejność, że
czytacie ten akapit, gdzie są…
Załóżmy, ja tam testowo
robiłem taki akapit, że w jednym akapicie były
pierwsze dwa przypisy.
Czytnik doczytał do końca
tego pierwszego akapitu, po czym
przeczytał wszystkie sześć
przypisów, a potem
wrócił do drugiego akapitu.
A potem te cyferki już były po prostu…
Nie było anonsowane, że to były przypisy.
Więc totalny miszmasz. Czyli
to jest to, co ja często mówię.
Okej, no przeczytacie? Coś tam
przeczytacie, tak? To nie jest to, że nie
przeczytacie. No ale czy
będziecie mieli to samo
wrażenie w czytaniu dokumentów, co my widzący?
Oczywiście, że nie. Czy gdzieś
tam załapiecie, że coś
źle czytacie? No pewnie tak.
No ale jest to gigantyczne
utrudnienie. No mi się wydaje, że
w przypadku czytania każdego typu dokumentów.
I powiem wam tak.
To, co wspomniałem o tym
nowym formacie, tym drugim, tym PDF-u,
o tam właśnie nowych znacznikach, bo
jest kilka takich rzeczy, gdzie
my osoby, no tworzące
te dokumenty, mamy problem,
żeby się dogadać w cudzysłowiu.
To gdzie dopiero wy,
korzystający z czytników,
załapiecie, że my na przykład możemy wam
tą samą część pokazać
dwa albo trzy różne sposoby.
No i też jest jeszcze kwestia, że
czytniki ekranu muszą zacząć
wdrażać po prostu ten standard.
Bo na razie
to są w ogóle problemy z tym, żeby
wszystkie rzeczy z tego
wcześniejszego standardu
PDF-u zostały wdrożone
we wszystkich czytnikach ekranu. Na przykład VoiceOver
ma problemy chociażby z listami w PDF-ach.
Słuchaj, no to Michale,
ale zwróćcie, no pytanie, czy
ktokolwiek z was usłyszał,
jeżeli ja sobie tam
użyję znacznika Caption,
że dana treść jest podpisem.
No nie, a to jest
rzecz sprzed paru ładnych lat, no nie?
I ja czasem się też spotykam
właśnie z taką nadinterpretacją,
że ktoś właśnie
nas narobi tych dziwnych
zdań, na przykład jeżeli jak jakaś
treść jest
cytatem, jest odpowiedni
znacznik, gdzie teoretycznie mam czytnik
powiedzieć cytat, no i będzie
tam gadał sobie dalej, no nie?
Guzik z pętelką, bo nic z tego nikt, żaden czytnik
wam nie powie, że coś jest cytatem.
No może jakiś tam powie, ale z tych ogólnopostępnych
rzeczy tak powiem nie. Więc tutaj
naprawdę to ja zawsze mówię, że to wymaga…
No to nie jest takie
hop-siup, tak, że ktokolwiek
siądzie do jakiegoś programu, wciśnie
magiczny przycisk, rób dostęp
tego PDF-a czy cokolwiek
innego i wszystko będzie fajne.
Dlatego ja mogę poniekąd
usprawiedliwić
nas grafików i twórców różnego typu
treści, a poniekąd
zaprzeczyć sobie, że my zawsze
mówimy tam na szkoleniach, no nie, że
a, to w sumie nic trudnego zrobić dostępny
dokument. No, prawda jest taka,
im dokument jest bardziej skomplikowany,
po prostu, no tak jak ze wszystkim, tak?
Im więcej tych treści,
tej semantyki my chcemy przekazać
osobom też korzystającym
z czytników, no tym
musimy posiadać większą wiedzę.
No, nie jestem zbyt dobry z matematyki,
ale chodzi mi o to, że to rośnie
wykładniczo, tak? Czyli ta krzywa
idzie coraz bardziej pionowo
do góry, tak? Im więcej tych wyzwań,
tym jest wymagana większa
wiedza w tym tworzeniu, ale
też z drugiej strony my musimy sobie zawsze
musi nam się zapalić ta
taka czerwona lampka, w zasadzie dość
przestań kombinować, tak?
Bo ten dokument będzie przekombinowany.
Czasem lepsze jest wrogiem dobrego
i po prostu potem
może się okazać, że na przykład
tak nakombinujesz
w tych znacznikach dostępności,
że będzie to świetnie odczytywane
na jakimś takim naszym
zestawie referencyjnym, czyli Adobe
Acrobat plus NVDA na
Windowsie, ale dasz to
użytkownikowi Maca, albo
niech to sobie ktoś otworzy w przeglądarce,
bo my możemy opowiadać, że
słuchajcie, ale jak chcecie czytać PDF-y,
to czytajcie w Acrobacie.
A tymczasem to się okazuje, że nawet
część osób niewidomych to
po prostu czyta te dokumenty w przeglądarce,
no bo tak, no bo po prostu
korzystają z tego, co mają.
Jak ktoś nie czyta
zbyt często dokumentów PDF,
no to po co mu jakiś Acrobat,
który będzie wczytywał nie wiadomo
jak długo te dokumenty PDF
i zajmował nie wiadomo jak dużo
zasobów systemowych naszego komputera.
No i teraz albo to
ktoś na przykład może mieć albo
po prostu przeglądarkę, albo tak jak ja mam
tego paperbacka, w którym sobie otwieram te
wszystkie dokumenty PDF i
tak czytam, a sięgam tylko po Acrobata
wtedy, kiedy wiem, że coś tu powinno
być i jakoś to inaczej jednak
powinno wyglądać, albo ty mnie prosisz na przykład
o przetestowanie jakiegoś tam
rozwiązania. Więc po prostu
też za bardzo przekombinowywać
nie można. Natomiast ja Cię jeszcze
chciałem zapytać, no bo tak, mówisz, że
najpierw musisz się skonsultować z kimś,
kto jest oryginalnym
autorem tego dokumentu, czyli
krótko mówiąc, powiedzieć i dowiedzieć
się, co poeta miał na myśli, a
teraz mnie interesuje od takiej strony
technicznej, bo ty jak dostajesz
taki dokument, PDF,
to ty musisz zazwyczaj
przerobić tę warstwę
wizualną kompletnie na tekstową,
czy już masz coś
tekstowego, a tylko to musisz
poprawić? Nie, no to wiesz,
no to jeżeli chodzi o tak
z tych, tę moją działkę,
to PDF jest już finalnym
plikiem, tak? On jest zamknięty,
nie ruszamy
warstwy wizualnej, merytorycznej, nic,
no nie? Często PDF tę
strukturę jakąś będzie miał, albo jej
nie ma wcale.
No i ja w wielu przypadkach proszę
o tzw. dokument źródłowy,
czyli np. plik Wordowski,
czy plik InDesigna, i w wielu
przypadkach ja robię tego PDF-a
jeszcze raz, bo w czym jest problem?
Mając np. Worda,
tak? Ja mogę przygotować
cały dokument w Wordzie, tam odpowiednio używać
wszystkich styli, wszystko zrobić super dobrze,
ale zamiast
zapisz jako do PDF-a,
zrobię drukuj do PDF-a.
Czyli wtedy ten dokument
będzie bardzo ładny wizualnie, ale on
będzie pozbawiony jakiejkolwiek struktury.
I teraz tak, większość czytników,
znaczy część czytników,
wam ten dokument przeczyta,
bo to jest dalej tekst.
To nie jest po prostu…
ten tekst będzie, jak gdyby,
może dalej posiadę warstwę tekstową,
ale nie dostaniecie
tej żadnej informacji, że coś jest
listą, że coś jest nagłówkiem.
Jak gdyby po prostu to tak, jak ty wspominałeś,
że tam używasz często tego programu
do takiego szybkiego czytania,
ala notatnik. I okej, i to się zgadza, tak?
To co żebyśmy sobie powiedzieli, że
ePub to jest doskonałym też rozwiązaniem innym,
ale w wielu przypadkach
ja właśnie muszę się cofnąć
albo do pliku źródłowego,
a jeżeli nie mamy takiej możliwości,
to odbywa się to w ten sposób,
to jest to, co my mówimy,
najbardziej katorżnicza robota,
czyli tak zwanie zrobić wam tą strukturę
od zera. Czyli ja wtedy muszę
załóżmy zaznaczyć linijkę tekstu
i wtedy tworzę
tam sobie nowy znaczek i mówię,
dobra, to ty w fragmencie tekstu będziesz nagłówkiem.
Cztery linijki tekstu dalej
to jest zwykły tekst akapitowy, tak?
Czyli będzie znaczek P. I tak sobie
idę strona po stronie tego dokumentu,
no i to w zależności od
stopnia skomplikowania,
ja to mówię, że to jest tak między
dwie do pięciu stron na godzinę.
A nie da się zrobić tak? Nie ma
takich programów, które jakoś
na podstawie tego, jak coś
wizualnie wygląda,
przypiszą im jakieś konkretne role tym
elementom? Nie, no to jest. To nawet
właśnie Acrobat Pro ma taką możliwość tego
automatycznego tagowania, ale
to wam mówię z własnego doświadczenia, to wychodzi
tak na między pięćdziesiąt
a osiemdziesiąt procent. To nigdy
nie będzie tak, że jeżeli
ja mam jakiś zwykły na zasadzie
tytuł, tekst i nic więcej,
no to pyk, to on to zrobi w sekundę.
Ale to, co mówiliśmy sobie
o tej krzywej wykładniczej,
im dokument jest bardziej skomplikowany,
to tym odtworzenie tej struktury
będzie na pewno trudniejsze.
No i dlatego ja się znowu, że tak powiem,
cofnę do jak gdyby tego początku
w wielu przypadkach. Może na etapie
właśnie tworzenia dokumentu,
bo to nie chodzi, że to jest
trudne dla Was,
dla osób korzystających z czytników,
zapoznać się poprawnie z dokumentem.
Ja mogę powiedzieć tak, mam
tylko albo aż pięćdziesiąt cztery lata.
No ponad trzydzieści lat przy monitorze,
bez okularów,
no nie już takiego tekstu
poniżej, jak ja to mówię, dwunastu punktów
wydrukowanego na A4, nie przeczytam.
No nie bez szans. Zapomnę okularów,
nie widzę. Ale tak samo,
no to wiadomo, z wiekiem ten wzrok nam się
pogarsza. Ale w wielu przypadkach
okazuje się, że często
fakt, nie wiem,
za długich akapitów.
To już się okazuje, że
taki tekst się trudniej
po prostu czyta. Zwłaszcza
w przypadku tych, to wspominałem często,
jak w jakichś umowach, tego typu
sprawach. Więc tu są
te właśnie ukłony w stronę
tego prostego języka. I tak jak
ja, tylko też z własnego jeszcze
odnośnie tego właśnie, czym ja się zajmuję
na co dzień, czyli własnego podwórka,
to na przykład jeżeli mówimy
o sektorze bankowym, no to ja
już też miałem kilka razy taką sytuację, że
mówiłem im na samym początku.
Słuchajcie, w waszych dokumentach muszą
zniknąć wszystkie przypisy.
Żeby nie było tego problemu.
To nie chodzi o to tylko, że wy będziecie, że
czytniki będą miały problemy z przypisami,
ale również my, osoby widzące,
często mamy właśnie problem z tym
poprawnym interpretowaniem, co jest
przypisem i tak dalej, i tak dalej. Także to
działa w dwie strony. Żeby
te listy nie miały więcej niż
trzy poziomy. Że na przykład
jeżeli ja mam listę,
no to tak jak każdy z nas
mając na myśli listę,
ta lista składa się z iluś elementów,
tak? A wyobraźmy sobie,
że bardzo często ja spotykam
takie dokumenty, gdzie mam punkty
1, 2, 3, czyli listę składającą się
z trzech elementów, ale
po punkcie drugim
ktoś nagle robi entera
w Wordzie, tak? I to daje
kilka tekstów, kilka jakichś tam
linijek tekstu będących
wytłumaczeniem tego punktu drugiego.
Wyobraźmy sobie taką sytuację
i jak to potem zinterpretuje
czytnik? Czytnik wam powie, że
najpierw mam listę składającą się z dwóch elementów,
czyli punkt 1, 2,
potem zwykły tekst akapitowy
i potem mam listę składającą się
z jednego elementu.
Tak, czyli dam tę listę, co się rozerwie po prostu.
Tak, po prostu ta lista zostanie rozerwana.
I tu na przykład też
powiem wam, że była taka rozmowa, że
mówimy, nie, no kochani,
jak tworzymy w dokumencie listę,
to to ma być lista. Jak tworzymy
tabelę, to jest kolejna rzecz,
na przykład też wynikająca z tych dobrych
praktyk, żeby nie było pustych
komórek. Bo to jest
kolejna rzecz, która nawet
w sytuacji, kiedy
może się tak zdarzyć, że
jeżeli, wyobraźmy sobie, mamy trzy kolumny.
W trzecim wierszu,
w kolumnie drugiej,
w trzecim wierszu,
w drugiej kolumnie nic nie jest
wpisane. Eksportując
to PDF-a
ze starszej wersji Worda,
on wam treść przesunie z tej trzeciej kolumny
do drugiej. Jak gdyby zrobi
takie przesunięcie o jedno w lewo.
No i teraz to, co ja wam mówiłem,
że ja przeczytam się 2 plus 2 jest 5.
Tak jest tam napisane w tabeli.
No i teraz to, co mówię,
wyobraźmy sobie, no,
tu już możemy mieć miliardy przykładów
na właśnie niepoprawne odczytanie.
A czy czytnik wam powie, że
źle czytacie? No nie.
No nie powie. To jest to, co
my się często z Michałem sobie rozmawiamy,
no, czy dałoby się zrobić
takie narzędzie, które mi…
zrobię jakieś tam szacher-macher, tak?
Nim zaczniecie czytać, to wam powie,
dokument jest źle przygotowany w 80%.
No ale dobra.
Co mi to powie, że dokument jest przygotowany
źle w 80%?
Ja jestem bardzo…
I o ile w przypadku stron internetowych
my możemy powiedzieć, że strona jest
tam po części dostępna,
załóżmy na, nie wiem, pierwszej stronie,
ale już na czwartej
podstronie zaczynają się jakieś
hocki-klocki, czy właśnie załączniki są niedostępne,
no to teraz ja zawsze
jestem wrogiem tego określenia
dokument dostępny w 80%.
To znaczy co? Nie przeczytacie
20% tekstu, czy
20% list przeczytacie
w nieodpowiedniej kolejności, czy, nie wiem,
ileś tam procent tabel
ma scalone komórki,
też przeczytacie te dane źle.
Bo tak naprawdę nie wszystko w danym tekście
jest przecież równoważne.
I ma równe
znaczenie. Bo może się okazać,
że dokument będzie dostępny
w 99%
ale ten
1%, gdzie są najważniejsze
informacje, dla nas
będzie niedostępny. Więc co nam
po tych 99, skoro tego
1% nie będziemy w stanie
odczytać. No więc tak naprawdę
ja powiem wam szczerze,
wprowadziłem taką troszeczkę, żeby ułatwić
twórcom miliardów treści
na przykład na jakichś uczelniach
taką hierarchię
na dokumenty długo i krótko
żyjące. Dlaczego?
No bo wyobraźmy sobie sytuację, mamy
no, może to dla kogoś
jest bardzo istotne, ale
z punktu widzenia chyba życia na uczelni
mniej, inauguracja
roku akademickiego, tak?
Czyli to dotyczy, załóżmy tam 1 października.
No, że odbędzie się
w Auli tam na piętrze
1 przy ulicy Poziomkowej 7.
No ale jeżeli,
no dobra, nie dowiesz się nawet,
że to tam było, czy źle trafisz,
no pewnie ktoś cię tam, że tak powiem, zaprowadzi.
Czyli ja mówię, że tu ta dostępność,
no możemy,
no to wiadomo, że byłoby najlepiej, żebyście
to wszystko dobrze przeczytali, tak?
Ale okej. Ale
jeżeli tworzymy na uczelni
regulamin studiów doktoranckich,
no to ja sobie nie wyobrażam, żeby
taki dokument, który będzie,
te dokumenty często istnieją po kilka lat,
tak, one nie są zmieniane,
no a tam naprawdę to…
nie wiem, czy bym policzył na palcach
jedne ręki tego typu regulaminy,
które były prawidłowo przygotowane.
No, czytacie takie głupoty,
że to po prostu przychodzi ludzkie pojęcie, tak?
Regulaminy nie wiem. A bardzo często
przecież też
na przykład mamy jakieś te biura
dla osób z niepełnosprawnościami na uczelniach.
No i sama nawet informacja
o tym biurze jest przedstawiona
w sposób niedostępny, tak?
Czy na przykład mamy dokument z tego biura,
gdzie te dane kontaktowe,
tak, czyli e-mail, numer telefonu,
adres, jest w tej stopce
dokumentu wordowskiego,
czyli to zostanie przez czytnik
pominięty całkowicie.
I takich przykładów moglibyśmy, że tak powiem,
mnożyć tutaj jeszcze te miliony,
ale mi się wydaje,
tak mówię Wam to z mojego prywatnego punktu
widzenia, że ta świadomość
naprawdę jednak rośnie, tak?
Że coraz więcej się o tym
mówi, no i mam tylko
nadzieję, że w jakim stopniu
uda nam się te dokumenty
robić po prostu coraz lepiej, tak?
Zgadza się. I teraz
kwestia jest taka,
też chciałbym o to zapytać,
no bo w dzisiejszych czasach,
w jakich żyjemy
i kiedy sztuczną inteligencję
odmieniamy przez przypadki,
wszelkie możliwe, tu AI,
tam AI, jak Ci się wydaje,
na ile sztuczna
inteligencja, do której
mamy dostęp,
może nam ułatwić
tworzenie dostępnych dokumentów?
Bardzo ułatwia do etapu
zinterpretowania kolejności odczytu dokumentu.
No bo teraz
tak, czy na przykład
poprawnego stworzenia
tekstu alternatywnego, znalezienia kontekstu,
czy na przykład tej sytuacji,
o której Wam wspomniałem, o tych wyborach, tak?
Ja wiem, że no jeżeli mam to napisane
powyżej, to po cholerę jeszcze raz
to samo pisać, tak? Tu już
na przykład jest też tam jedna firma
tam w Stanach, oni
próbują zrobić taką aplikację, która jak gdyby
jeżeli ja mam stworzyć,
skorzystać ze sztucznej inteligencji,
przy tworzeniu tekstu alternatywnego,
zostanie
jest czytany ileś tam
tekstu przed i po
tej ilustracji, żeby
spróbować znaleźć kontekst.
No bo przykładowo, to jest to o czym
ja często mówię, no weźmy sobie tam
obraz ze słonecznikami Van Gogha,
czyli co tam mamy na obrazku?
Mam wazon, cztery badyle
żółte, no nie dookoła słoneczniki
i tyle, no nie? Przepraszam za takie
uproszczenie, ale
o co chodzi? No jeżeli ja ten sam obraz
dam na
Akademii Sztuk Pięknych, no to wiadomo, że tam
będzie taki, a nie inny opis
tekstu alternatywnego. Ale
przykładowo, jeżeli ja jestem
na Uniwersytecie Rolniczym,
no to mnie tam będzie interesowało, że to jest
jakiś słonecznikus
pospolitus, tak? A nie, że
to jest użyta, tam została
farba jakaś tam olejna,
pigment 754,
tak? Tutaj podaję takie, no może
trochę śmieszne przykłady, ale w jakim stopniu
to o to wszystko chodzi.
Ale takie bardziej przyziemne rzeczy,
co na przykład było
też, no tworzenie tych tekstów
alternatywnych, no to do niedawna
to było to, co wspomniałem, no telefon do autora,
no i szanowny Panie Profesorze,
mów mi tu Pan, co Pan miał
na myśli, tak? Teraz tam
jednym kliknięciem w Wordzie
możemy sobie przy użyciu
sztucznej inteligencji ten tekst
alternatywny wytworzyć, tylko ja tam
no niestety to
nie chwyta tego kontekstu.
Ja to tam na szkoleniach
pokazuję to na takim prostym przykładzie, gdzie
mam zrzut ekranu
z Worda
wskazanym miejscem, gdzie należy wpisać ten
tytuł odnośnie metadanych,
tak? Gdzie my to wpisujemy.
No i co? Tak naprawdę
tekstem alternatywnym do
tej grafiki będzie to, co ja Wam teraz
powiedziałem, tak? Zrzut ekranu
z Worda wskazanym
miejscem do wpisania tekstu
alternatywnego, tytułów metadanych.
No, mi się wydaje, że wtedy jeżeli nawet
ja korzystam z czytnika i chcę wytłumaczyć
osobie widzącej, no to tutaj
na tej stronie masz pokazane
gdzie masz to tam wpisać, tak?
No, a jeżeli zaprzęgniemy
do tego sztuczną inteligencję,
no to tam bodajże tam stworzyła
nam, dokładnie opisała, co na tym zrzucie jest,
czyli w lewej kolumnie menu
rozwijane coś tam, no bardzo łatwo…
Bardzo szczegółowy będzie ten opis.
Tak, ale nie o to chodzi, no nie? Na pewno,
na pewno, tylko teraz tak,
sztuczną inteligencję zaprzęgamy
do tego automatycznego
tagowania, tak? Czyli do tego
przerabiania wizualnej,
jak gdyby takiego, wyobraźmy sobie dokument,
który nie ma tych żadnej struktury PDF,
tak? Czyli to jest ten skan.
No i teraz sztuczna inteligencja nam
podpowiada, że
moim zdaniem to ten
fragment z uwagi, przez to, że ktoś
właśnie tam zmienił kolor, powiększył font,
to będzie nagłówek, tak?
Ona tam wychwyci na przykład, że
tu jest bardzo duży
tekst, tu jest trochę mniejszy, a tu
trochę jeszcze mniejszy. Czyli wychwyci
prawdopodobnie tą strukturę nagłówkową, że
tu mamy H1, H2 i H3.
W wielu przypadkach zrobi
prawidłowo listę.
Ale już jeżeli ktoś na przykład
zrobi te dodatkowe
entery, tak? Po którymś punkcie,
no to ta lista się już rozsypie.
Ale na przykład sobie zadajmy pytanie,
bo to też w wielu przypadkach właśnie
tu się AI wysypuje,
na treściach wpisanych
w nagłówku i stopce. To, co wam
wspominałem, że tutaj strona, coś tam.
My na przykład w przypadku różnego typu
publikacji książkowych,
ja bardzo często stosuję
tą tak zwaną żywą paginę.
Czyli tak jak
w strukturze dokumentu
tytuł rozdziału mamy zrobiony nagłówkiem,
czyli ja mogę szybciutko sobie przejść,
pomiędzy poszczególnymi rozdziałami,
to w książkach też
na górze strony, jak gdyby, żebym ja
znowu wizualnie sobie mógł szybko
wiedzieć, w którym jestem rozdziale,
mam jak gdyby takim mniejszym druczkiem,
w innym kolorze, innym fontem często
powtórzony ten
tytuł rozdziału. Czyli książka
ma 400 stron. Wyobraźcie sobie, że
na każdej stronie, na górze,
będzie ta żywa pagina,
a na dole będzie numer strony. Często robimy
na przykład tam, wpisujemy dodatkowo
jeszcze tytuł, albo autora,
albo tam jakieś inne treści.
No i teraz, korzystając
z tych narzędzi, bardzo często
mamy to zrobione w ten sposób, że
ten nasz właściwy tekst
będzie w kółko przerywany tymi takimi
dodatkowymi elementami.
Tu wiadomo, że to zmierza w dobrym kierunku,
to idzie wszystko coraz lepiej.
Jak gdyby tam na etapie tworzenia takiego
pliku, będziemy mieli mnóstwo właśnie pytań,
że według mnie coś ma być
czymś i tak dalej, i tak dalej. Ale
ja zawsze mówię,
zresztą tak jak z Michałem często tam
korzystamy z różnych dobrodziejstw
sztucznej inteligencji,
bardzo dobre, ale jednak jakby
wszystkim, no to nie jest tak, że
posadzimy laika kompletnego,
masz, kliknij i będzie dobrze.
Nie, to zdecydowanie nie.
To już po prostu trzeba wiedzieć, czego
oczekujemy, co jeszcze
można by było poprawić
i naprawdę, jeżeli
wiemy, co chcemy osiągnąć,
to ta sztuczna inteligencja
jest w stanie nam pozwolić na tworzenie
naprawdę różnych ciekawych rzeczy,
jeżeli chodzi o dostępne dokumenty,
albo przyspieszenia pracy, dokładnie.
Tak, bo na przykład o, to tutaj właśnie to,
o czym mówisz, to
jeszcze, no nie wiem co, ktoś
tutaj z naszych szanownych słuchaczy
słyszał o tym takim programie
do składu tekstu Adobe InDesign.
No to jest taki rozbudowany kombajn
do robienia różnego typu
publikacji. Kompletnie niedostępny.
Całkowicie. Tośmy
testowali z Michałem, no po prostu się nie da.
Ale wyobraźcie sobie, że
no ta firma Adobe, tak,
mająca tam, nie wiem,
bodajże tam, nie wiem ile
są warci mi, ile miliardów dolarów,
od kilku lat nie są w stanie
poprawić takich pierdoł.
Wyobraźcie sobie, że jeżeli
ja robię książkę,
która ma tam ileś set stron
i załóżmy w publikacji mam,
no zdarzało mi się, ostatnio miałem taką
książkę, 1300 ileś
przypisów, tak? I jeżeli
ja wyeksportuję z tego najnowszej
wersji płatnego narzędzia
PDF-a, to się okazuje,
że potem ja używając tych narzędzi
takich do sprawdzenia, czy mając
świadomość błędów, każdy
przypis okaże się, że ja tam
w strukturze dokumentu, on będzie
nieprawidłowo umieszczony. Czyli muszę
tysiąc, dokładnie muszę
znaleźć 1300 razy,
to jest 1300 kliknięć,
ale tak naprawdę, żeby to poprawić,
ja muszę zawsze kliknąć
dwa razy. Czyli mnie czeka
2600
kliknięć, tak? No i
teraz tutaj zaprzęgamy sztuczną
inteligencję, no nie? W zasadzie
proszę bardzo, weź mi to zrób,
no i tu jest to słynne tadam,
no nie? Czyli jedno kliknięcie i
nagle to drzewo struktury zostaje
poprawione. I mi się wydaje, że
na pewno my w tym
kierunku to wykorzystujemy.
Jakkolwiek ja nie, ja
zawsze mówię, nie twierdzę,
że za jakiś
czas, no to
za nas załatwi, że tak powiem, tych wiele
dokumentów, chociaż ja
osobiście, jeżeli tak jak mówię,
czy czytałbym jakieś wyniki
badań, czy podpisywałbym
jakąś umowę, czy
jakikolwiek, no nie wiem, już taki
tekst, jakiś tam styk ten naukowy
z jakiejś konkretnej, że tak powiem, dziedziny,
no o matematyce to
nie wiem, czy teraz, czy później,
ale na pewno bym tutaj
nie pozwolił sobie na
takie właśnie zrobienie,
mam książkę papierową,
daję komuś, dobra,
weź mi to tam ze skanu, pójdź przez jakiegoś
fajnego findera i tak dalej, cokolwiek,
no nie, no już czytam i jestem
zadowolony, czyli to co ja Wam wspomniałem,
to słynne dwa plus dwa równo się pięć,
tak, no bo tyle mi sztuczna
inteligencja powie, no i
tu jest chyba ten problem.
Tak, a szczególnie, że no
sztuczna inteligencja potrafi
czasem coś przyhalucynować i
gdzieś tam może popełniać
błędy, natomiast pamiętasz, jak my
robiliśmy taki eksperyment z jednym
dokumentem, który
spróbowaliśmy zrobić,
bo to też jeszcze jest coś, o czym nie powiedzieliśmy,
a myślę, że tutaj warto o tym wspomnieć,
bo to być może nie wszyscy
nasi słuchacze wiedzą, że
dokumenty PDF z jednej strony
można czytać, oczywiście,
że można czytać i
to się wszystko zgadza, to już
nikogo nie dziwi, ale dokumenty PDF
można też wypełniać,
czyli mamy jeszcze formularze
i jeżeli
chodzi o dostępne formularze, o,
to tutaj trzeba się rzeczywiście sporo
pobawić, żeby
to było wszystko poprawnie,
czasem na przykład
w przypadku dostępnych formularzy
pojawiają się kłopoty z polskimi znakami
w niektórych miejscach,
te podpowiedzi czasem
są zdublowane,
to jest dużo takich pułapek, jeżeli o to
chodzi, prawda?
No to chyba to jest taki temat rzeka,
no nie, ja się, powiem Wam szczerze,
ja tutaj się zgodzę z każdym,
kto mi powie, jeżeli mam wypełnić
formularz, daj mi wszystko, tylko nie PDF-a.
Bo naprawdę
zrobienie tego wymaga bardzo dużej
już wiedzy i płatnych narzędzi,
no nie po prostu, a z drugiej strony
testowaliśmy też takim…
Dobichow przecież robił,
ty wystartowałeś z czego, Michale?
Bo stworzyłeś
stworzyłeś dostępny
formularz w pliku PDF, tak?
Na czytnika ekranowego.
Tu nie było najmniejszego problemu.
Ale znowu jest ta kwestia wizualna,
tak? Gdzie
powiedzmy, możemy sobie powiedzieć tak,
on był poprawny,
ale teraz jak gdyby odwracamy
kota teraz ogonem, czyli
mówimy na zasadzie, że
nie będzie to
turborakieta pod względem wyglądu,
ale nie ma problemu.
Ale ja wszystko też widzę.
Dobrze, tak? Tylko bez jakichś
dodatkowych wodotrysków.
Pytanie, po co w jakimś formularzu
mają być tam jakieś tego typu rzeczy, tak?
To ma być dostępne,
to mam wypełnić, gdzieś może być wysłanie
dokumentu i tyle.
Ale to tak jak mówię,
pytanie, czy
ktoś właśnie tutaj
z naszych słuchaczy wypełniał
taki formularz albo czy miał taki problem,
bo my często mówimy,
że tak, na pewno lepszą formą będzie
jakiś tam formularz przez stronę
internetową do wypełnienia,
bądź dokument w Wordzie
odpowiednio przygotowany.
Ale tutaj mamy znowu szkopuł taki,
że
znowu czy ten właśnie sektor
ubezpieczeniowy czy bankowy,
oni sobie nie mogą pozwolić w wielu przypadkach
na tego typu rzeczy.
Jak ja to mówię, jeszcze
czy uczelnie też żyją w tej, czy urzędy
żyją w czasach szuflandii.
Musi być to wydrukowane,
wsadzone do teczki,
do segregatora i na półkę.
I tutaj wtedy mamy właśnie
problem, że w wielu przypadkach
też możemy powiedzieć, ale z takiego
formularza przez stronę internetowej
da się zrobić wydruk.
No ale to jest jak gdyby
w drugą stronę też zagadnienie,
gdzie wiele osób
idzie na łatwiznę, na zasadzie,
bo nam się,
ja to też słyszę często,
no bo nam się na uczelni jeszcze żadna
taka osoba korzystająca z czytnika
nie przytrafiła.
Ja im wtedy odpowiadam często w ten sposób.
A wiecie państwo dlaczego?
No bo na przykład jeżeli ona weszła sobie
na państwa stronę uczelni
i od samego początku
nie była w stanie się dowiedzieć czegokolwiek,
no to co ona tam miała szukać, tak?
No bo taka jest brutalna prawda.
Jeżeli ja nawet nie byłem w stanie przeczytać,
nie wiem, programu studiów,
czy w ogóle dowiedzieć się, jakie są wydziały
i tak dalej. Po prostu strona sama
z siebie nie jest dostępna.
No to gdzie tutaj, że tak powiem, wchodzić
w jakieś tam totalne szczegóły, tak?
Ale jeszcze, no nie wiem
Michale, czy chcemy tak wejść
w te formularze jeszcze głębiej?
Wiesz co, ja myślę, że to akurat
jest na tyle specyficzna rzecz,
że wystarczy po prostu powiedzieć bardzo
ogólnie na temat…
Tak, bardzo ogólnie na temat formularzy
to jakie są pułapki.
Bardzo często ktoś zrobi
PDF-a
w takim formularzu, no i
używając czytnika, ja w ogóle
nie wiem, co mam wpisać, tak?
Ja będę miał informację, że wchodzę,
że mam możliwość edycji, czyli mam możliwość wpisania.
Ale jest pole edycji na przykład.
Pole edycji.
Jeżeli jestem w trybie wypełniania,
czytnik mi nie powie, co ja
tam mam wpisać. Czyli trzeba, no co?
Poprawnie, Michale, jeżeli źle mówię,
muszę za każdym razem wyjść
z trybu wypełnienia,
przeczytać, tak?
Wejść z powrotem,
przy założeniu, że mam pewność,
że wypełniam
to pole, co słyszę tekst.
Czyli zagadnienie kolejności odczytu.
Bo na przykład, jeżeli ja mam,
nie wiem, w jednej linijce,
wyobraźmy sobie taką sytuację, imię pole,
nazwisko pole,
no to teraz,
skąd wiecie, że
po usłyszeniu imię,
to będzie pole do wpisania imienia,
a ktoś gdzieś się tam tak nie namieszało
w tej kolejności odczytu,
że tak naprawdę powinniście wpisać nazwisko.
Poza tym, jeszcze w formularzu,
co jest bardzo istotne,
wypełnienie to jedno, ale potem jest kwestia
sprawdzenia tego, co my tam
wpisali i zaznaczyli, tak?
My tutaj, tak jak mamy, nie wiem,
jakiekolwiek checkboxy do zaznaczania,
nie wiem, czy spotkaliście się,
bo przecież ktoś może powiedzieć,
ale przecież Word ma tę możliwość robienia,
mamy tam zakładkę Develop, tam możemy
robić sobie wszystkie
bezpośrednio w Wordzie formularze
i bardzo fajnie, tylko tu jest
też, co wiele osób
z tego, co ja widzę, kompletnie sobie
z tego nie zdało sprawy, że taki
formularz będzie działał tylko i wyłącznie,
jeżeli z drugiej
strony ktoś będzie miał też Worda,
bo taki dokument zostawiamy w Wordzie
i będzie miał Windowsa.
I z czytnikami ekranu, jeżeli
chodzi o dostępność tych formularzy, to
zwłaszcza z NVDA, to wcale nie jest tak
kolorowo. No, ale
mówisz o dokumencie wordowskim, tak? Tak.
No, ale coś się tam da.
W miarę się tam jeszcze
jako tako to pójdzie. Ale jeżeli
sobie to otworzymy na iPhone’ie,
w tym TextEdit, w podglądzie,
to tam nawet nie zostaniecie
poinformowani, że jakiekolwiek pola do wypełnienia
były. Trzeba by na przykład, żeby macie tam
zaznaczyć jakiegoś checkboxa.
W ogóle wam nic na ten temat nie powie.
Więc, co no, przejdziecie,
przeczytacie takie coś, na przykład
wykształcenie średnie, licealne, coś tam,
coś tam. No, przeczytaliście, ale co
w związku z tym? Co ja mam zrobić, tak?
Kiedyś też się spotkałem
z bardzo ciekawym, nie wiem, czy Michale pamiętasz
ten formularz z
Adobe LiveCycle,
coś tam takiego. Było. To była
taka technologia wycofana
kilka lat już temu.
Taki formularz, dokument PDF
przypominający stronę internetową. Tak.
To jest to, co my zawsze mówimy, że
żeby pamiętać o tym, że
PDF to nie jest
strona internetowa.
Tam nie ma być nic…
Widzicie, często co jest robione, to też
mówię tak przez nas, grafików,
tu się biję w piersi za wszystkich.
Jeżeli mamy pliki PDF, dokument PDF,
tam na przykład dodajemy takie
przyciski nawigacyjne.
Następna strona, poprzednia strona,
jakiś tam spis treści.
Jest możliwość w PDF-ie robienia
całej masy takich różnych wygibasów.
No, tylko to jest potem właśnie
o tyle wkurzające,
bo wy na przykład wtedy
używając czytnika,
usłyszycie tylko link.
Nie będziecie wiedzieć, gdzie to w ogóle
prowadzi nic. Tylko link.
Albo to jest tak, jak tutaj
znowu się powołam na tego
Daxa Castro, jak on właśnie to tłumaczył
tak dla osób widzących.
Wyobraźmy sobie, idziemy
sobie zamówić pizzę, tak?
Jest tylko pięć gatunków pizzy w pizzerii.
Nie mogę powiedzieć, ja poproszę
czwartą peperoni.
Ja muszę powiedzieć, ja nie chcę pierwszej
margarity, ja nie chcę drugiej
salami, ja nie chcę trzeciej
serowej, ja chcę czwartą
peperoni, tak?
A nie chcę piątej jakiejś tam.
Jak gdyby, jeżeli takie dodatkowe
elementy interaktywne
zostaną w PDF-ie, to wy
na przykład za każdym razem będziecie, jeżeli ja bym
zrobił to, takie dodatkowe menu. To jest bardzo
częsty błąd dokumentów,
czyli na początku każdej strony
będziecie słyszeć tam na przykład
ten spis treści taki interaktywny.
No, mnie by to osobiście no,
rozerwało z wściekłości.
I też nieraz właśnie, bo to było takie ciężko
ludziom wytłumaczyć, że nie.
PDF, jeżeli mówimy o dokumentach,
to to ma być po prostu, no to jest
ta tak zwana kartka papieru, no to jest ta
idea, jak gdyby, tworzenia dokumentu.
To tam nie ma nic, że tak powiem,
chcesz mieć wybuchowo, chcesz mieć
klikliwie, no to mamy od tego
stronę internetową, tak? A jeżeli ja
coś mam, że tak powiem, przeczytać bądź
wypełnić, no to właśnie w przypadku
formularzy istotne jest po pierwsze,
czyli sama możliwość
wypełnienia. Po drugie, dokładnie,
żebyście usłyszeli też w momencie
wypełnienia tą podpowiedź,
którą my tam wpisujemy, czyli na przykład
właśnie nazwisko. Tutaj
też pamiętam, bije się wpisz sam,
tam jeszcze kilka lat temu
ja dodatkowo w podpowiedzi
wpisałem, wpisz nazwisko.
Wpisywałem słowo, wpisz.
A po jakiego grzyba, no nie?
Tak naprawdę to kiedyś…
No wiadomo, że tam trzeba wpisać.
No wiadomo, że tam piszemy, no nie? A to tylko zbędnie
trzeba przeczytać kolejne informacje.
No ale to jest, no…
Uczymy się tutaj całe życie, no nie?
Ja mówię, że to są takie…
Poza tym, no my
tworzący te dokumenty też, no…
Ja tutaj widzę, że w Polsce nie ma
jakiegoś takiego naprawdę fajnego forum, gdzie
możemy na ten temat, przynajmniej ja
nie korzystam, na Facebooku
mamy tam takie, no jest to takie jedno międzynarodowe
forum. Ja go dlatego
lubię, że tam w momencie,
kiedy mam problem,
tak? Piszę sobie, coś tam sobie
tworzę i mam tutaj problem. No to nie
usłyszę najpierw, że jestem głupi, nie znam się
i tak dalej, i tak dalej, no nie? Albo
mam zielone buty, a czemu nie czerwone?
Tylko od razu ileś osób
podaje podpowiedź, tak?
Spróbuj tak, siak, opak, i tak dalej.
No staramy sobie po prostu pomóc.
Ale w wielu przypadkach
odpowiedzi też na jakieś
bardziej skomplikowane pytania nie są
jednoznaczne, tak? Jesteśmy często
podzieleni, ale to tak jak
też we wszystkim, tak jak tutaj mówimy.
W ogóle dostępność to jest, mam wrażenie,
coś takiego, w czym nie
ma jedynej słusznej
drogi na robienie czegoś.
Bo jedni
stają na przykład na takim stanowisku,
inni na zupełnie innym,
a ja zawsze mówię, jako
człowiek z jednej strony gdzieś tam
zaangażowany w tę dostępność, ale
zaangażowany jako
przede wszystkim ktoś, kto
jakby odbiera
owoce tej dostępności. Czyli
dla mnie najważniejsze jest to,
żebym ja był w stanie
z daną treścią się zapoznać.
Dla mnie nie jest ważne
jakby w jaki sposób do końca
zostanie to wykonane, czy ktoś
będzie tworzył daną treść
w ten sposób, czy nie. Taka
prosta rzecz, która bardzo często
dzieli ludzi
zajmujących się dostępnością, to jest
chociażby kwestia nagłówków.
Jedni twierdzą, że
w dokumencie powinien występować
tylko jeden nagłówek pierwszego poziomu.
A inni mają na ten temat
zdanie wręcz przeciwne.
I teraz
z mojej perspektywy
fajnie by było tak z jednej strony,
jakby się wszyscy zgodzili
na jakąś jedną konkretną rzecz.
Ale z drugiej strony
to jeżeli ktoś
sobie przyjmie
taką konwencję,
że te nagłówki
poziomu pierwszego, to on po prostu ich używa
jako taką treść,
czy taki element rozdzielający
te najgłówniejsze
sekcje w dokumencie, to
niech sobie to robi. Ja to przecież przeczytam
tak czy tak.
To dla mnie nie będzie miało znaczenia, czy to
będzie w jedną, czy w drugą stronę.
Ważne, żeby to zrobił. Ważne, żeby te nagłówki
miały treść. Ważne, żeby te nagłówki
były logicznie
względem siebie porozmieszczane.
A czy to będzie w jedną, czy w drugą
stronę, no to już naprawdę
nie jest istotne. Jest ważne, żeby po prostu
one były.
Tak, tylko widzisz, Michale, to jest to, co ja na przykład mówię,
bo to wiemy o co chodzi, to jak ja to mówię,
to jest taka rozmowa z cyklu Przewaga Świąt
Wielkanocy nad Bożego Narodzenia.
Zgadza się. Czy stosujemy
ten nagłówek H1 tylko raz, czy nie.
Natomiast ja to
zawsze mówię jeszcze inaczej.
Jesteśmy w jednej firmie,
w jednym wydawnictwie, w jednym banku.
Ustalcie jeden sposób,
który wybierzecie
gan cygar.
Tylko nie róbcie mi miszmaszu, bo to potem
wprowadza chaos. A z czego to,
bo tak naprawdę dla wielu osób,
w ogóle wielu odbiorców może nie wiedzieć,
o czym my mówimy tak naprawdę.
To jest ten problem
odpowiedniego przełożenia
na znacznik tytułu dokumentu.
Bo tutaj wyznawcy
używania H1
wiele razy,
nie odbieraj mi tego pierwszego nagłówka,
bo to jest mój wstęp, spis,
pierwszy rozdział, drugi, trzeci, czwarty.
Ale
jeżeli ja mam jakiś prosty dokument,
gdzie jeszcze ten tytuł,
sama treść,
to jest pierwsza linijka tekstu,
jest to dobrze wpisane w metadanych,
a jeszcze nawet nazwa pliku jest
w miarę jednoznaczna, to wszystko
się zgodzę. Ale ja naprawdę mam
wiele często do czynienia z jakimiś
różnego typu publikacjami naukowymi,
gdzie
sama nazwa pliku to już jest w ogóle,
bo te tytuły to jest pół strony, no nie?
Więc nie ma możliwości
tak długiej nazwy pliku.
Ktoś tam często zapominają o tytule
w metadanych i jeżeli zaczynamy
czytać dokument, to na początku
mam wpisany. Uniwersytet
Rolniczy imieniem
Hugona Kołłątaja w Krakowie.
Wydział Biologii
i Ochrony Zwierząt.
Katedra Małych Przeżuwaczy.
Lis Pospolity
Złotoszyjny. I teraz
co było tytułem?
No, to już
bardzo ciekawa kwestia.
Ja nawet nie wiem.
No właśnie.
Tu jest ten właśnie szkopuł, żeby
wam wskazać, że dany
fragment tekstu konkretnie jest
tytułem, żeby mu przypisać znacznik.
I dlatego to,
co żeśmy tam sobie wspominali wcześniej…
Tak, tylko wiesz co?
Tak naprawdę to w sumie
jeżeli ten tytuł
w tym nagłówku… I o to mi tak naprawdę
chodzi. Bo ja nie mówię, żeby tytułu nie
umieszczać w nagłówku. Bardziej chodzi
mi o to, że na przykład jest
powiedzmy taka właśnie dyskusja między tym,
że ten nagłówek pierwszego poziomu powinien
występować tylko raz albo więcej
razy. I ja wiem z czego to wynika, że rzeczywiście
to jest rezerwowane jako tytuł.
Ale dla mnie, jako dla odbiorcy
to kompletnie nie byłoby,
nie miałoby aż takiego wielkiego
znaczenia, jeżeli ktoś by
sobie wstawił ten jeszcze jeden
nagłówek na samej górze, też zrobił
go pierwszego poziomu,
a potem zrobił
drugi nagłówek pierwszego poziomu, nie wiem,
ze spisem treści, a potem trzeci
nagłówek pierwszego poziomu z rozdziałem
pierwszym. Ja to i tak przeczytam.
Ale widzisz, żeby
pogodzić jednych z drugimi,
to po to właśnie jest ten nowy
znacznik, ten Title.
Ale popatrz, i nawet jest,
Michale, zainteresujemy to,
pod jakim skrótem klawiaturowym oni zrobią to właśnie
ten Title. A to wszystko?
Nie, no bo tam jest tabela.
Tam jest tabela. No właśnie.
No bo to
też, widzisz, taka ciekawostka, że mamy
standard opracowany już chyba
ponad dwa lata temu, tak?
Ale na chwilę
obecną żaden z dostępnych
programów, jeżeli na przykład,
bo to jest też taka właśnie, bo to
często spotkam się z takimi właśnie
osobami, które… No bo teraz, jeżeli
przecież ja właśnie użyję stylu
tytuł w Wordzie, tak,
i wyeksportuję do PDF-a,
no to przecież to będzie ten nowy znacznik.
No i właśnie tu się zaczyna
ostra jazda bez trzymanki,
bo jeżeli tak to zrobimy, czyli użyjemy
w Wordzie stylu tytuł do
mojego tytułu dokumentu, to oni tak
będą zrobić z tego H1.
Czyli…
Ale tu się zgodzę, Michale, z Tobą.
Ważne, że jest oznaczony. I to jest
najbardziej istotne. Ale w wielu przypadkach
no to właśnie możemy dojść, no
tak jak mówię, no… Mi się
wydaje, że to jest najmniejszy
problem dokumentów, tak?
Czy to będzie H1, czy to będzie
czymkolwiek, kiedykolwiek tam później.
Tylko na pewno, po pierwsze
tak, no muszą nadążyć technologie
asystujące, czyli wszystkie czytniki, żeby to
interpretowały odpowiednio znaczniki,
bo tu widzimy, że jest naprawdę
no duży problem.
Poza tym to, co Ty widzisz i ja też
widzę dzięki Tobie, że
często się okazuje, że
nie wiem, mam, nie zrobiłem
aktualizacji NVDA najnowszej
i się okazuje, że czegoś
też tam prawidłowo nie odczytam.
A przecież mi się wydaje, że
jest część użytkowników,
którzy nie są tak na bieżąco z tymi wszystkimi
aktualizacjami, tak?
Z różnych przyczyn, bo na przykład niektórzy nie aktualizują
systemu operacyjnego, a starsze
wersje NVDA też mają to do siebie,
że działają właśnie w tych starszych
systemach, nowsze w nowszych, a
nowsze w starszych nie zawsze
i niekoniecznie. Inna sprawa, jakie
to ma przełożenie na bezpieczeństwo
naszego komputera, no ale z różnych przyczyn
ludzie po prostu pozostają na przykład
na tych starszych wersjach systemów
operacyjnych i cóż, i wtedy
po prostu do pewnych rzeczy
nie mają dostępu.
Więc tak to wygląda. Natomiast skoro
już tu mówimy właśnie o tych nowoczesnych
i o takich różnych rzeczach, to jeszcze
myślę, że przynajmniej kilka słów
Sławku moglibyśmy
wspomnieć o zapisie matematycznym.
Bo tu długo był problem.
No, to był bardzo długo
problem, bo do niedawna jedyną
formą, znaczy tak, ja
mówię od razu, tu nie czuję się
żadnym w tym temacie ekspertem,
choćby nawet z tej prostej przyczyny, że
jestem nogą matematyczną. Natomiast
o co chodzi? Cała zabawa
polegała na tym, że jeszcze do
tego roku? Chyba tak, no nie?
Tak, to w tym roku się zmieniło.
Jedyną formą dla nas
użytkowników widzących, chcący wam
w jakiś sposób umożliwić
odczyt wzoru matematycznego
było to, o czym Michał powiedział
na początku, że to jest tragedia,
czyli wpisanie tekstu
alternatywnego. Nie mieliśmy innej
możliwości. I to dotyczyło
właśnie plików PDF, bo
w innych technologiach… Ale nie, ale w Wordzie samym też.
W samym Wordzie, jak robiłeś,
no to, no to co? Wpisałeś,
korzystałeś z wbudowanego jeszcze do
niedawna tam narzędzia do
edytor równań, tak? Równań
i to była grafika. Wiesz co,
tak, bardziej chodziło mi o strony internetowe.
Tam… A, no to dobrze. Tam się dało.
Tam się dało. Tam się dało,
aczkolwiek też ta matematyka
bardzo mocno zależała od czytnika
ekranu, bo na przykład VoiceOver
czy JAWS
to radziły sobie z tym dobrze.
NVDA do
pewnego czasu niestety
nie radził sobie z tym najlepiej.
Wymagało to instalacji różnych
wtyczek. Teraz już całe szczęście
NVDA ma
tak zwanego MathCAT-a,
który to jest właśnie
do interpretacji, służy do
interpretacji zasobów matematycznych.
To jest taki odrębny komponent,
który po prostu ma
za zadanie nam to wszystko przełożyć
na syntetyczną mowę
i na brajla.
No, tylko ja
ostatnio właśnie sobie
odpaliłem NVDA
i odpaliłem sobie tego MathCAT-a
i jakież było moje niemiłe
zaskoczenie, jak się okazało, że NVDA jest
po polsku, a MathCAT
polskiego tłumaczenia zwyczajnie nie ma.
Teraz to się już zmienia,
bo ja pracuję nad
polskim tłumaczeniem MathCAT-a.
Na ile mogę i na ile
jestem w stanie to zrobić, to to po prostu
zrobię. Mam nadzieję, że jeżeli ktoś
wykryje tam jakieś błędy, to po prostu
postara się to poprawić.
Bardzo serdecznie do tego zachęcam
tych wszystkich, którzy praktycznie korzystają
z zapisów
matematycznych i różnych przypadków.
No, ale to była duża
luka. Ona się powolutku zapełnia,
no i też właśnie w dokumentach PDF,
bo NVDA
razem właśnie w programie Adobe
Acrobat Reader
jest w końcu w stanie nam
normalnie odczytywać
też zapis matematyczny. Działa to w ten
sposób, że jak mamy jakieś tam równanie,
to ono z jednej strony może
być po prostu odczytywane, ale
z drugiej strony możemy sobie wejść
Enterem w taki
dokument i chodząc
strzałkami lewo-prawo
poruszamy się po tym zapisie,
a strzałkami góra-dół
ustawiamy sobie poziom
powiększenia, czyli poziom szczegółowości
danego zapisu
matematycznego. W zależności od tego,
jak tam sobie chcemy to
szczegółowo przeglądać,
to działanie, które jest zapisane
z użyciem MathML-a. Więc,
no, już w końcu to jest,
bo
tutaj jest właśnie to, o czym
też wspominaliśmy wcześniej.
Taki opis słowny
takiego działania matematycznego,
jakiegoś bardziej złożonego,
no to jeszcze powiedzmy w jakiejś tam
książce
beletrystycznej,
dla której jest to
elementem fabuły,
no to ja bym podejrzał, że jakbyś ty mi to
wpisał, to bym sobie to pominął, ale
dajmy na to, jestem na studiach
i mam przedmiot
ścisły, czy chociażby
przedmiot, który
chyba jeszcze po dziś dzień jest
w zasadzie nieodłącznym
elementem każdego kierunku
studiów, czyli logikę.
Na studiach
to się każdy z logiką musiał zmierzyć,
tylko, że tam była logika, zdaje się,
to były takie podręczniki, że tam logika
dla humanistów, logika dla
umysłów ścisłych, ale
no tu się tego
zapisu nie ominie.
Tu są te wszystkie zapisy
związane z logiką, więc jeżeli
ktoś nawet nie ma do czynienia
na co dzień z matematyką, to ta logika
go nie ominie, jeżeli idzie na studia.
No i to
naprawdę był zawsze duży problem,
bo jeżeli była właśnie kwestia
tworzenia jakichkolwiek publikacji,
które miały istnieć w wersji
i papierowej i być dostępne,
no to do wyboru był
tylko LaTeX i LaTeX.
Wiesz co, i tu ci wejdę w słowo,
bo nawet LaTeX nie, bo LaTeX…
Tak, ale nie wiem,
mogłeś czytać LaTeX-a
w LaTeX-u, ale nie w PDF-ie.
Czyli dokładnie, czyli mogłeś czytać plik tekstowy
po prostu, bo LaTeX to taki
taki, powiedzmy,
kod, który człowiek, czytając
i wiedząc, i znając składnię
LaTeX-a, to jest w stanie go zrozumieć.
Jak wie, o co tam chodzi, to
nie jest to jakieś bardzo skomplikowane.
No i jeszcze było na stronach właśnie
MathML, kiedyś ta biblioteka
MathJax używana była
i teraz właśnie
ten MathCAT,
rozwijany przez konsorcjum
DAISY. Natomiast,
no…
To wszystko to były jakieś takie
półśrodki, a jeżeli
mamy podręcznik, no to
fajnie by było móc zarówno
sobie to przeczytać syntezą,
jak ktoś chce,
ale też wyświetlić na linijce
brajlowskiej. Ja naprawdę
jestem pełen podziwu dla każdego,
kto matematyki uczył się
bez brajla.
Ja nie będę tutaj mówił teraz,
że, bo są takie
tendencje i tak niektórzy to tam
lubią właśnie tak twierdzić,
że no to tego brajla
trzeba znać i brajlem
to trzeba pracować.
Z jednej strony ja tak właśnie
mówię, ja sobie nie jestem w stanie
wyobrazić pewnych rzeczy bez brajla,
ale też jeżeli ktoś
mi mówi, że on
sobie bez brajla poradził
i ja wiem, że on sobie z tym poradził
i rzeczywiście rozumie
to, o czym mówi, a ja znam na przykład jednego
programistę, który
jest niewidomy i który
w swojej całej edukacji
w ogóle nie korzystał z brajla.
Więc da się.
Natomiast podejrzewam, że
to jest wszystko kwestia adaptacji jakby
tego naszego mózgu
i naszych możliwości. Natomiast
no właśnie,
fajnie jest mieć alternatywę
i czytając jakiś
taki zestaw właśnie
opisem słownym, tej alternatywy
nie ma, bo to jest tak jakby o sobie
widzącej rozpisać.
Po co w sumie, też się można
zastanowić, po co te symbole są
matematyczne, czy fizyczne,
czy chemiczne, czy jakiekolwiek.
Przecież to wszystko da się słownie opisać.
To dlaczego tego ludzie nie robią?
No, ale
to mi się przypomniało słynne
adaptacja dokumentów tych
instrukcji przeciwpożarowych
BHP dla oddziałów PFRON-u. Pamiętasz?
Pamiętam. Gdzie właśnie
zadzwoniliśmy do autora tekstu
Szanowny Panie, tutaj Pan
wstawił jakiś wzór na obliczanie
czegoś tam. Proszę mi dać do niego
tekst alternatywny.
To co Michał mówi. Na przykład ja
teraz mam przed oczami jakiś tam wzór,
no i bym zrobił tekst alternatywny.
Nawias X plus A
zamykam nawias N w indeksie górnym
równa się suma od N
do K równego 0.
Nawias N na górze, K na dole
zamykam nawias X
w indeksie górnym K
A w indeksie górnym N minus K.
No i co? Ja się już pogubiłem.
Ja się już pogubiłem.
Jak zacząłeś mówić, to ja już…
No bo ja bym zrobił taki tekst alternatywny.
Po prostu bym
odczytał to, tak?
A to przecież nie o to chodzi.
No i właśnie to, do czego żeśmy zmierzali,
że właśnie od tego roku
już Word, czy tak samo ten
InDesign, daje właśnie tą możliwość
pozostawienia tego
w odpowiednim znaczniku też.
Tej możliwości…
Ja tak jak mówię,
tu się powołuję na Michała,
no bo on to wie dokładnie, on twierdzi,
że tak jak on to czyta, to jest OK.
Tu jest mój minus, że ja widzę,
no bo ja widzę i dla mnie to jest OK.
No to po co mi tam ta jakaś inna forma, tak?
Ale na przykład w wielu przypadkach
my graficy, gdy umieszczamy
jakieś wzory matematyczne,
to korzystamy z dodatkowego programu
do położenia tylko tej grafiki
wektorowej, czyli Adobe Illustratora,
no i tam już wam wtedy zrobimy
wzór, który już tekst nie jest tekstem.
No i wtedy jesteśmy w czarnej D.
No bo już
jest ta właśnie kwestia
dodania tej innej formy.
To jest też kwestia tego nowego znacznika,
ale to jest to, co ty też, Michale,
wspominałeś, że to dopiero tak
od którejś tam wersji ostatnio
NVDA jest ta możliwość,
że poprawnie czyta wzory matematyczne.
Nie każdy też będzie wiedział,
że jego czytnik taką możliwość ma, tak?
Kiedyś te wzory matematyczne na przykład
dało się wcześniej czytać jakąś wtyczką,
ale ja sobie kiedyś tę wtyczkę
zainstalowałem i potem się okazało,
że jak do NVDA doszła
ta możliwość czytania tych wzorów, to zaczęło
mi się jedno z drugim gryźć, więc
no tu są bardzo takie różne
sytuacje, w których to
po prostu może być
jedno z drugim wewnętrznie sprzeczne.
Natomiast fakt jest faktem, że NVDA
jeżeli chodzi o te
zapisy matematyczne, to już sobie radzi
naprawdę dobrze.
Z Wordem testowałem
ostatnio właśnie też
zapisy w Adobe i tylko po prostu
się zmartwiłem, że
no one nie były po polsku,
bo MathCAT nie był przetłumaczony
na język polski, ale tutaj tak jak mówię
robię co mogę, żeby był.
Sławku, to jeszcze tak zupełnie na koniec,
bo myślę, że będziemy
powolutku zbliżać się do
końca naszego dzisiejszego
spotkania. Jeszcze chciałbym
porozmawiać o dwóch typach dokumentów,
które też
są i z którymi też bywają
problemy i chyba tak naprawdę
największym problemem
jak dla mnie, to jeszcze
pamiętam z czasów swoich studenckich,
to były prezentacje.
To były prezentacje.
No to tutaj powiem Wam
tak z własnego doświadczenia znowu, że
dzięki Bogu ja widzę, że
twórcy się uspokoili.
Co mam na myśli?
Jakoś już dawno nie
widziałem prezentacji, gdzie właśnie coś tam
wjeżdżały jakieś napisy
i tak dalej, i tak dalej, no bo to jest
to nawet pod względem wizualnym
to była tragedia, ale potem
znowu w przypadku tworzenia prezentacji
czy w dokumentach google’owskich
czy w PowerPoincie
mamy te same problemy, co w
przypadku takich dokumentów tworzonych
załóżmy w Łodzi, tak?
Czyli podstawą rzeczą
no to będzie ta kolejność odczytu.
To jest coś, co znowu
w przypadku właśnie osoby,
które sobie tworzą taką prezentację
na przykład my zawsze mówimy,
że istotną
potem funkcją przy czytaniu
czytnikiem będzie, że każdy
slajd ma mieć tytuł.
Tak? Żebyśmy mogli potem
nawigować, żeby to nie było to, co ja mówię
ta tak zwana ściana tekstu.
No bo to okej, no przeczytam,
ale no wiadomo, że to na pewno
będzie wygodniejszą formą zapoznania się
z prezentacją, kiedy ja wiem,
że mam dwadzieścia slajdów
i każdy swój slajd ma
każdy slajd ma unikalny tytuł.
To jest jak gdyby wymóg tych standardów
i w WCAG, i w PDF/UA,
żeby to tak wyglądało.
I tu na przykład często też już
mamy taką możliwość,
że już pracując w pakiecie Office
mamy możliwość wpisania
tak zwanego ukrytego tytułu slajdu.
No bo wyobraźmy sobie sytuację,
mamy na przykład tytuł slajd
wyniki badań.
No i na jednym slajdzie mam pięć punktów,
na drugim mam kolejne pięć punktów.
I tak naprawdę,
jeżeli ja sobie oglądam tą prezentację,
to wszystko okej.
Ale jeżeli ja chcę,
żeby tutaj ta osoba była też
jasno w stanie nawigować,
że te kolejne pięć punktów
to jest kontynuacja slajdu wcześniejszego,
no to właśnie mamy taką możliwość
wpisania ukrytego tytułu.
Czyli wyniki badań ciąg dalszy.
Czyli ja wtedy mam ten unikalny
tytuł slajdu i mam
taką dodatkową informację.
Kwestie, wiadomo, tekstów
alternatywnych, znowu i tych rzeczy,
to mi się wydaje, że jest taka,
no tak jak mówię, taka sama. W przypadku prezentacji
najbardziej istotnym błędem
potem jest to,
że czytnik czyta nie w tej kolejności,
jak my to widzimy.
Bo w przypadku właśnie prezentacji
my sobie tam coś umieścimy,
a tu w jakimś kółku, a tu w jakimś kwadraciku,
a tu na górze, a tu na dole i tak dalej.
No i tu trzeba potem wskazać
dokładnie w programie,
jak to ma być odczytywane, w jakiej kolejności.
Czyli jak gdyby
mamy też znowu tę osobną
warstwę strukturalną,
osobną wizualną jak gdyby.
I tu też dla wielu osób
to mi się szeroko otwierało oczy w ogóle,
że taki panel w ogóle istnieje
w przypadku prezentacji.
Też taką bardzo istotną rzeczą,
no w wielu przypadkach to się zdarza,
mamy jakiś odnośnik
do, nie wiem, filmu,
czy odnośnik do
jakichś link prowadzących nas gdzieś tam.
No i tak, po pierwsze
nie wiemy, gdzie ten link nas prowadzi.
Bo to byłoby też dobrze wiedzieć,
czy chcemy to otworzyć jakąś tam
inną stronę internetową,
czy też nie.
Ale też oczywiście kolejnym będzie
błędem, że mam sytuację, kiedy
mam odwołanie do filmu
no i ten film nie ma
audiodeskrypcji, tak? Czyli tak naprawdę
mam jakiś filmik, coś tam
słyszę, jakieś odgłosy, załóżmy
nie wiem, filmik z jakiegoś
ćwiczenia chemicznego, słyszę, że
ktoś coś wlewa, buch i tyle
i koniec, tak? No i co?
Widzący wszystko widzą, a ja nie wiem
nic kompletnie. Nie mam na tym
filmie tej informacji, że
prowadzący wziął do ręki
kwas solny, 500 mililitrów,
wlał go do kolby, wymieszał go
z czymś tam i tak dalej, i tak dalej, tak?
Czyli to jest też coś, na co
my właśnie bardzo często zwracamy uwagę
na różnego typu szkoleniach,
żeby o tym pamiętać, że
nie tylko sama, wiadomo, prezentacja,
ale wszystkie te elementy, te odnośniki,
one też muszą właśnie być dostępne.
No, nie wiem, co jeszcze więcej
Michale tu o odnośnie samych prezentacji możemy
powiedzieć. Ja mogę tylko dodać, że
tak z mojej perspektywy, jako z perspektywy
kogoś, kto dość rzadko
otwiera prezentację,
to dla mnie w ogóle
taka idea prezentacji,
jako dokumentu, który
gdzieś tam dostaje, nawet jeżeli ta
prezentacja jest przygotowana dobrze,
to ta idea jest
taka mało przyjazna,
bo PowerPoint,
jako taki, do takiego
wygodnego czytania prezentacji
jest, powiedziałbym, średni. Tamte slajdy
czasem, w zależności od tego,
w jaki widok wejdziemy,
to możemy na przykład
taką
prezentację sobie
po prostu łatwo zedytować.
Ja chcę ją tylko przejrzeć,
a nagle się okazuje,
że edytuję jakiś slajd
i coś tam przesuwam.
Różne rzeczy się dzieją, dlatego
ja na przykład dawno,
dawno temu, kiedy jeszcze po prostu
te prezentacje, tak jak mówisz, no były
zdecydowanie na gorszym poziomie i tam
ludzie przesadzali z tymi efektami,
bo też i PowerPoint do tego kusił
bardzo, żeby tu coś,
jakiś, nie wiem, jakąś
animację wrzucić, coś,
że to po prostu te
prezentacje się świeciły jak
choinka na Boże Narodzenie.
To dla mnie takim najprostszym
sposobem na zapoznanie się na spokojnie
z treścią takiej prezentacji,
bez tego wszystkiego i bez ryzyka, że
nagle coś mi się skasuje, albo coś
mi się przestawi, to było zapisywanie tych prezentacji.
Nie wiem nawet, czy PowerPoint jeszcze to
obsługuje do formatu
RTF.
I ja sobie po prostu
wtedy mogłem cały ten tekst
wyciągnąć
i czytać.
Bez większego problemu, był tam
jakiś, jak dobrze pamiętam, podział na
te wszystkie slajdy,
one chyba były na osobnych
stronach albo jakoś tak
i mogłem sobie to spokojnie czytać.
Jest jeszcze takie
narzędzie, to też dla naszych słuchaczy
informacja, jeżeli nie chcecie korzystać
albo nie macie na przykład u siebie
PowerPointa, a ktoś wam podeśle
jakąś prezentację
w formacie PPTX,
to jest jeszcze na stronie
Nathan Tech
taki programik, on się bodajże nazywa
Luna Presentation. I ten
program służy do tego, żebyśmy mogli sobie
otwierać prezentację,
zdaje się tworzyć też, ale
przede wszystkim otwierać.
Ja korzystałem kilkukrotnie
do otwierania różnego rodzaju
prezentacji w formacie PPTX,
żeby tam się nie bawić z PowerPointem,
to po prostu otwierałem taką prezentację
i byłem w stanie się z nią zapoznać.
Więc to też może być taki skrót
i takie obejście, jeżeli na przykład
nie chcecie korzystać z PowerPointa, albo na przykład
jest to dla was aplikacja zbyt
ciężka. Chociaż
ja podejrzewam, że Paperback też
może mieć wsparcie dla PPTX-ów.
W sumie…
Też by pewnie przeczytał, tylko widzisz Michale, to cały czas
jeżeli jest
większość tych programów, które
automatycznie będą nam czy zapisywać
do RTF-a, czy tworzyć PDF-y,
no to jednak tam kolejność
odczytu ustalają
na zasadzie elementów umieszczonych
od lewej do prawej, od góry do dołu.
Zgadza się.
Tylko, przepraszam, jeżeli właśnie mamy
PowerPointa, no to tam na przykład
ja mogę sobie rysować, znaczy
robię sobie ramkę z tekstową, załóżmy.
I czasem mamy taką
sytuację, że to są
treści, gdzie
kolejność odczytu właśnie tych ramek
jest bardzo istotna.
A ja mogę zrobić sobie graficznie coś
takiego, że wyobraźmy sobie
mam trochę tekstu po lewej
stronie w jednej ramce i trochę
tekstu po prawej stronie.
Najpierw mam przeczyt ten po lewej, potem ten
po prawej, ale
mogę sobie tak zaszaleć w PowerPoincie,
że tą ramkę
z lewego tekstu, który powinien być czytany
jako pierwszy
umieszczę niżej,
a tą drugą
ramkę dam wyżej.
No i wtedy jak przeczyta czytnik,
odwrotnie.
A to prawda.
Chyba, że ustawię to odpowiednio w panelu
kolejności odczytu, bo tam po to
się to zmienia. I wtedy wam po prostu
tylko to jest właśnie znowu to, tak?
To jest to, co
znowu się mnie pytałeś, co ja robię?
No i w takiej sytuacji, jak ja
widzę taką prezentację,
no to znowu jest telefon do autora.
Bo ja, jako poprawiacz,
no też często nie wiem,
jak to ma być właściwie czytane, tak?
I znowu się, że tak powiem, właśnie
wrócimy do tej… Ale mi się
generalnie to coraz
bardziej naprawdę zaczyna podobać,
że odchodzimy od tego
takiego nadmiernego kombinowania.
No nie? Tylko naprawdę,
pamiętajcie, że dostępne
to nie oznacza biała kartka
z zaszczelanym tekstem. Tu nie o to chodzi.
Tylko po prostu trzeba to wszystkie
te nasze ozdobniki i tak dalej
robić bardziej, że tak powiem,
rozmyślnie i rozważnie.
Bo pamiętajmy, ja zawsze mówię,
o ile
z pewnego strony, z mojego doświadczenia,
wy macie łatwo.
W tym sensie, że macie czytnik
i czytnik wam czyta, tak?
Przepraszam.
Ale naprawdę w wielu przypadkach mają
też osoby bardzo mocno
niedowidzące albo z jakimiś wadami.
No problem z takimi właśnie
choćby nawet znowu powerpointowymi
kwiatkami. No tu nam jeszcze kontrast dochodzi
cały czas. Tak, ale kontrast, ale wiesz,
teksty wpisane pionowo, nie?
Czyli samo to ułożenie tekstu
się okazuje, że po prostu
dlaczego my wszyscy
dostępnościowcy mówimy,
że równamy teksty do lewej
w tą tak zwaną chorągiewkę.
Bo jeżeli tekst
nie jest ułożony równo,
pionowo, tak?
I to ja często będę miał problemy ze
znalezieniem pierwszej litery.
Będę musiał tam, że tak powiem, zoomować sobie
odpowiednio, żeby
znaleźć właściwy tekst.
I tak naprawdę jeżeli to wszystko połączymy
do kupy plus jeszcze
ten prosty język, to w pewnym momencie
się okazuje, że jeżeli my
odpowiednio naprawdę uprościmy
te nasze dokumenty, te nasze prezentacje,
to nie chodzi o to, że one mają być brzydkie.
Tylko się okazuje, że ta dostępność
potem cyfrowa dla czytników
robi się sama.
Bo mój dokument jest uporządkowany,
ja nie mam skomplikowanych listy,
ja nie mam tabel bardzo
długich, tak? Bo je podzieliłem odpowiednio.
Bo naprawdę to kiedyś
wam też powiem, to z własnego
doświadczenia parę lat temu byliśmy na jednej
uczelni, szkoliliśmy. No i pani
do mnie przychodzi potem z takimi…
To było takie stacjonarne szkolenie dwudniowe.
Daje mi przykład dokumentu
wordowskiego, tabelkę, gdzie był
dokładny podział, który
prowadzący ma w danym tygodniu
zajęcia w której sali, tak?
Tam jeszcze podzielone na jakieś wydziały,
kierunki, whatever, cokolwiek i tak dalej.
Ja widzę dokument po prostu,
no tabelka,
pierdyliard, kolumn, tryliard,
wiesz, wszystko tam
wyscalane na lewo i prawo, no nie?
No ale tak z głupia franc po prostu
spytałem się pani, no to
proszę mi powiedzieć, pan Kwiatkowski z Wydziału
Mechanicznego we środę gdzie jest?
No i pani szuka,
i szuka, i szuka, i znaleźć
nie może. Sama w dokumencie,
który zrobiła, tak?
Dla niej samej to było ciężkie.
No bo jak znaleźć
tak gigantycznej tabeli?
No tak, bo to była jedna wielka siatka i teraz
szukaj po tych współrzędnych, gdzie tutaj
co jest? A jakby to sobie podzieliła,
jakby sobie to podzieliła na
sekcję albo na przykład
według… Nie, bo zrobiliśmy z tego,
już nie pamiętam, ilenaście tabelek
mniejszych, no nie, po prostu.
I ta pani, pamiętam na drugi dzień
potem mówi, ale
wie pan co, jak to teraz szybko mogę znaleźć?
No i tak naprawdę
to jest ten, to jest to
co ja zawsze mówię, no o to robimy
tą dostępność. Tego się nie robi,
że tak powiem, bo że trzeba
właśnie, bo to naprawdę wiele osób
traktuje to jako takie piąte koło
uwozu, tak? Albo musi,
bo ktoś mi kazał i tak dalej.
Zwłaszcza na różnego rodzaju w instytucjach
państwowych, bo teraz przede wszystkim,
no teraz to już nie tylko, bo
dostępność produktów i usług tam tu
wchodzi, więc to jest nie tylko
dotyczy instytucji państwowych, ale
przede wszystkim różnego rodzaju
urzędy, tak? Ministerstwa
i tak dalej, i tak dalej.
Wszelkie tego
typu instytucje to po prostu
no nagle się obudziły,
że trzeba robić dostępność.
Ojejku, tylko teraz jak my
tę dostępność mamy zrobić?
No właśnie. Ale to widzisz, co
tego tematu, co poruszyłeś, no to mi się
zawsze podoba informacja,
kiedy teksty ustaw będą dostępne
dla was, dla czytnikowców, tak?
No. No, ciekaw jestem kiedy.
No ciekawe, ciekawe.
No, chyba jeszcze długo, długo.
Nie, no nie, bo po pierwsze
one wizualnie wyglądają tragicznie.
Przepraszam.
Ale tam jest
kwestia też merytoryczna, no bo tam
bardzo często
mamy na przykład
paragraf piąty, punkt
dziesiąty, a potem jest punkt
dziesiąty z jedynką w indeksie górnym.
Dziesięć jeden.
Jak czytnik przeczyta? Sto jeden.
Sto jeden. Po prostu, no nie?
Czyli chcący wy znaleźć
w ustawie kolejny konkretny, kto się
powołuje na dany paragraf,
no spróbujcie sobie z jakąkolwiek ustawą
wziąć i tam właśnie doczytać,
że jest to zapisane
w tym i tym punkcie, no i właśnie pytanie
tylko ktoś często, no trzeba
się pobawić z kimś znajomym,
że tak powiem, widzącym, czy traficie
w to samo, że tak powiem, miejsce, tak?
Czy przeczytać tą samą treść?
No niestety w wielu przypadkach jest to tak,
że jedna osoba czytnikiem
czyta co innego, a ja widzę co
innego. No, a to przecież nie o to
chodzi, tak?
Dokładnie, bo wszyscy powinniśmy czytać
to samo. I tak naprawdę to o to
właśnie chodzi w tej dostępności,
żeby taki dokument, który
jest wizualnie ładny,
który wizualnie jest
czytelny dla osób posługujących
się wzrokiem, był analogicznie
dostępny dla nas,
dla nas, dla użytkowników posługujących
się czytnikami ekranu, no i też
nie zapominajmy o tej grupie
bardzo licznej zresztą pomiędzy,
czyli o osobach,
które posługują się troszeczkę
być może czytnikami ekranu, ale
też troszkę wzrokiem,
jeszcze jakimś powiększeniem, które
mają potrzebę kontrastu,
czy jakichś tam odwróconych kolorów,
czyli o osobach generalnie słabowidzących.
Bo to też jest grupa, która
jest bardzo liczna i która ma
swoje problemy,
tak jak wspomniałeś, jeżeli chodzi o dokumenty
i o dostępność.
Powiedzieliśmy sporo
i myślę, że już nasi słuchacze
wiedzą mniej więcej jakie
problemy są z
tworzeniem dostępnych dokumentów,
dlaczego czasem jak dostają jakiś dokument
to jest taka nie inaczej,
ale też myślę, że z tej audycji,
jeżeli jakąś jedną myśl
powinniście wyciągnąć
i myślę, że się Sławku ze mną tutaj
zgodzisz jako praktyk,
że jak informujemy
jakąś instytucję, że
danego dokumentu nie da się
przeczytać, a ktoś tam pisze
w odpowiedzi, że ale to ja z tym nic nie
mogę zrobić, to po prostu kłamie.
Zgadza się. Nie, to
99,9%
da się zrobić dostępny dokument,
tylko
odnośnie tego, co ty
powiedziałeś, to ja sobie
zawsze zadaję takie pytanie
a skąd wy
macie składać
skargę na brak zapewnienia dostępności
cyfrowej, czyli że dany dokument
jest źle, że
nieprawidłowo żeście go
odczytali. To tylko w sytuacji,
kiedy macie konfrontację z osobą
widzącą i ona wam powie, że
źle czytacie.
Albo kiedy się coś
jest tak dziwne, albo
kiedy już coś takiego stało,
czego odczuwamy
realne konsekwencje, a wtedy to już nie jest
zabawne. Ale to nie musi być za późno,
no bo to jest to, co wspomnieliśmy tam na początku,
no żaden czytnik nie mówi nam
ej stary, słuchaj, czytasz skopany
dokument. To by tak było, to by było fajnie.
Uważaj co podpisujesz, bo może być
niefajnie.
A z racji tego, że teraz
podpisy elektroniczne są
jak najbardziej powszechne i w mocy,
no to może to
rzeczywiście taki dokument podpisany
nabiera mocy i wtedy
może być rzeczywiście nieprzyjemnie.
Pozostaje mieć nadzieję, że
nikt się rzeczywiście z takimi kwestiami
realnie nie zetknął i nie odczuł
konsekwencji źle przygotowanego
dokumentu na własnej skórze. Niemniej jednak
rzeczywiście na to trzeba zwracać uwagę
i uważajcie
i też pamiętajcie, że jeżeli
na przykład wrzucacie jakiś dokument, który jest
obrazkiem do sztucznej
inteligencji i
każecie jej to przerobić,
to też nie
zawsze będzie skutkowało
rozwiązaniem pozytywnym.
Zarówno w przypadku OCR-a,
takiego klasycznego OCR-a, jak właśnie program
FineReader, jak i w przypadku sztucznej
inteligencji, bo te błędy mogą być różne.
Bo na przykład ktoś może powiedzieć,
że a, sztuczna inteligencja to mi super
zrobiła ten dokument, bo nie ma żadnych
błędów, a FineReader zrobił mi
ten dokument źle, bo
są błędy. Tylko,
że się może okazać, że sztuczna
inteligencja, okej, nie zrobiła błędów,
ale dodała coś od siebie, czego w dokumencie
pierwotnie nie było. I
na to trzeba bardzo uważać,
bo no my nie mamy tego,
jak zweryfikować. W żaden
sposób. Że tu coś
jest nie tak, że ktoś coś sobie dodał.
Nie mamy jak.
A po prostu czytnik przeczyta.
Tak, tak.
Więc no tyle
naszych ostrzeżeń, informacji
i dzielenia się praktyczną
wiedzą o dostępnych
dokumentach. Wspólnie ze
Sławkiem Mirskim dziś sobie
rozmawialiśmy, opowiadaliśmy.
Dotrwałeś, Sławku, do końca.
I bardzo,
i bardzo ci dziękuję za udział
w naszej dzisiejszej audycji.
I myślę, że jeszcze kiedyś się spotkamy, żeby coś
tu pogadać na ten bardzo
ciekawy zresztą temat.
Dziękuję pięknie również.
Do usłyszenia.