Salonik u Jacka, Odcinek nr 4: Braille – dokąd podąża pismo dla osób niewidomych (wersja tekstowa)

Pobierz napisy w formacie SRT
Pobierz napisy w formacie VTT
Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego prezentuje Tyflo Podcast.
Dzień dobry ponownie. Dzisiaj zaprosiłem do siebie Romana Roczenia.
Dzień szczególny, bo jutro Roman ma urodziny wszystkiego najlepszego.
No dziękuję pięknie. To już są czasy takie, że strach o urodzinach myśleć,
bo te cyfry mnie przynajmniej przerażają. Ja kocham w sobie dzieciaka
i chciałbym tym dzieciakiem być jak się da długo, a tu łatwo nie jest.
No dasz radę na pewno.
Będę dzielny.
Tak. A temat sobie dzisiaj wybraliśmy taki, który bardzo dzieli środowisko
osób niewidomych, mianowicie alfabet Braila. Tak, żeby przybliżyć tym,
którzy jakimś cudem nie wiedzą czym to jest. To jest taki system pisma
dotykowego składający się z sześciu, oczywiście wiem, że również zbywa,
że z ośmiu, ale powiedzmy na początek, że z sześciu punktów wypukłych,
które się układają w pewne kształty i te kształty można odczytywać
za pomocą opuszków palców. I system ma już około 200 lat.
Został wynaleziony, a właściwie dopracowany przez Louisa Braila
w szkole dla dzieci niewidomych we Francji pod Paryżem.
No i był używany bardzo, bardzo długo.
No o tych innych Brailach to jeszcze może potem.
A Ciebie bym chciał na początek zapytać, jaki jest Twój stosunek
do alfabetu Braila?
Ja może odrobinę historii. Rzeczywiście z Brailem znam się,
odkąd w ogóle spotkałem temat pisania.
Ja wzór straciłem jak miałem półtorej roku. Potem powędrowałem do Lasek
i tam odbyłem całą edukację.
I ona była w całości od początku oparta o Braila.
Więc ja przerobiłem i układanki z Brailem dla dzieciaków
i pisanie na tabliczce nie żeby szybko,
tylko żeby po prostu tego Braila opanować.
Najpierw co drugi wiersz, potem porządnie.
Przerobiłem całą sprawę pisania na maszynie Brailoskiej.
Po skończeniu szkoły i różnych tam historiach,
ale wylądowałem w drukarni Polskiego Związku Niewidomych.
I tam właśnie przerobiłem wszystko, co się da z Brailem.
Od pracy jako maszynista kopista, to jest takie stanowisko było.
Czyli przy pomocy takiej dużej maszyny pisałem teksty w Brailu
na blaszanych matrycach, a potem te matryce były odbijane na papier.
Z tych matryc było robione wielonakładowe.
W Brailu wielki nakład to jest pięćdziesiąt egzemplarzy.
To są takie blachy, co potem były wykładane nimi parapety w budynku?
Tak, to były takie blachy, ponieważ one były aluminiowe.
I to było tak, że po prostu blacha była zróżona na pół,
między nie wkładało się kartkę czystą papieru
i prasą, czyli takie siłowe rozwiązanie, wyciskały się punkty na obie strony.
Potem weszła sprawa komputerów, potem już przygotowania nie było na blachach.
Znaczy blachy zostały do końca, tylko nie człowiek pisał na blasze,
a była taka drukarka, którą też obsługiwałem długie lata,
która z przygotowanego tekstu w komputerze, sformatowanego do potrzeb Braila,
sama już drukowała tą blachę.
Ponieważ byłem ciekawski odkąd pamiętam,
to w tym Brailu, w tej części kopistycznej też znalazłem swoje kawałki.
Ja na przykład pamiętam, uparłem się, żeby zrobić tablicę Mendelejewa
w taki sposób, żeby połączyć cztery blachy położone obok siebie
i żeby można było tą tablicę oglądać w całości, nie na kartki podzieloną.
I to była naprawdę taka robótka, ojej, trzeba było dopasować co do jednej kratki,
wykombinować, gdzie będzie zgięcie kartki, tak żeby ono wypadło na kreskę dzielącą,
a nie na cyfry. Rzeźba była niezła, to było takie moje dziełko,
pamiętam, ta tablicę Mendelejewa, ona gdzieś tam jest pewnie,
w którejś z podręczników. No i takie rzeczy robiłem stąd.
Rzeczywiście o Brailu wiem właściwie wszystko.
To bardzo odważne stwierdzenie, ale dobra, to będzie przesłuchiwać dalej.
Nie teoretycznie, ale praktycznie.
No dobrze, ale to nadal nie jest odpowiedź na pytanie, jaki masz stosunek do Braila.
Bo ja się zatrzymałem, a to jeszcze trzeba pójść dalej.
Bo później życie mnie tak poprowadziło przeciekawie,
że przestałem móc czytać Braila, przestałem móc z niego korzystać.
Mimo, że w pewnym momencie to znowu niskromnie zabrzmi,
ale chyba ja pierwszy przygotowałem taką elektroniczną wersję napisów brailoskich
do opisów na leki, jeszcze wtedy, kiedy w ogóle nikt nie myślał
o napisach na leki w Brailu. Jakoś wydawało mi się to ciekawe.
Zacząłem rozmawiać z jakąś firmą farmaceutyczną,
no ale oczywiście odbiłem się od różności.
A dwa lata później pojawił się ten słynny zapis nakazujący firmom.
Tak, takie rozporządzenie.
Wprowadzić. Wtedy ja byłem już gotowy.
Ale wtedy również, no właśnie, miałem taką historię,
że ja dotykam punktów, ja je potrafię wskazać,
potrafię określić, gdzie one są, ale nie umiem poskładać ich w znaki.
To taka przypadłość po uszkodzeniu rdzenia kręgowego,
to się nazywa zaburzenie czucia powierzchniowego,
no i ono ma takie właśnie konsekwencje.
Stąd Brail jakby stał mi się odcięty.
Mam wszystko w głowie, ja mogę wszystko o Brailu opowiedzieć.
Często kolegom podpowiadam, jak Braila zapisać,
ale już informacji z tego systemu nie uzyskam.
Wtedy pojawiło się coś takiego, no dobrze, ja znam Braila,
to nieprawda, że niewidomi jak się chcą, to się nauczą,
tylko to leniwi są, to skonale znam.
I do mnie on nie trafi.
Wypracowałem sobie taki model, Brail jest genialny,
ale jest wiele przypadków, kiedy on jest niewystarczający,
kiedy cyfra i to, co niesie ze sobą taki NFC,
czy inne, jakiekolwiek inne rozwiązania są równoważne z Brailem.
Mogą funkcjonować podobnie.
Nawet doszedłem do takiego miejsca, że Brail jest informacją
albo dla niewidomych, albo dla widzących,
że tu obok mamy coś dla niewidomych właśnie.
Wróćmy, bo powiedziałeś coś ważnego moim zdaniem,
że Brail jest rozwiązaniem genialnym.
Ja to podzielam, bo im bardziej przyglądałem się,
oczywiście gdzie mi tam do ciebie, jak ty wiesz wszystko,
ja wiem bardzo niewiele, ale przyglądałem się Brailowi
pod kątem takiej logiki, tej architektury, informacji,
jak to zostało wymyślone.
Ja ciągle jestem pod wrażeniem, jakie to jest wszystko sprytne
tam w środku, że tutaj mamy te 10 znaków i one się nie pomylą,
bo każdy ma inny kształt.
Następne 10 rozszerzone o dolny, czyli trzeci punkt,
następne rozszerzone o szósty punkt i tak dalej.
To wszystko ma w sobie tyle logiki i tyle
ewidentnie przemyślenia tematu,
że jestem ciągle pod ogromnym wrażeniem.
Nie masz tak?
Ja również. Cały Brail jest z wojska.
Tak, ale on się nie przyjął w wojsku.
Jestem wojskowy, a on się nie przyjął,
ale to jest ciągle tak, gdzie w skrycie jest Brail genialny.
Jest nieprawdopodobnie wymyślony.
Jeśli chodzi o sposób zapisywania,
długo jeszcze nikt nic nie wymyśli podobnego.
Takie mam wrażenie.
Przy pomocy Braila można napisać naprawdę wszystko.
Zapisać. Od fizyki jądrowej do…
Chciałem powiedzieć nut,
chociaż nuty to chyba ktoś złośliwie wymyślił.
Bo one są zupełnie inaczej zrobione.
I tu już nie ma geniuszu Braila w tym zapisie.
Tam ktoś inny majestrował i tu się czuje.
Dźwięk pierwszy, który wszyscy międzynarodowi wiedzą,
w gamie C, właśnie nazwać D.
Potem wszystko przesunąć o jeden znak.
Czyli C to D, D to E i tak dalej?
Tak, i tak dalej.
Ale dlaczego? Nikt nie wie.
Potem wszyscy grają w C, a tu się w Brailu pisze D.
Tak, no i takie tam rzeczy.
No dobra, ale tak.
Podziw dla Braila.
Pewnie mamy go obydwaj.
Mamy.
Ty Braila się uczyłeś, jak rozumiem, od zawsze.
Bo chodziłeś do szkoły, gdzie tego Braila uczono.
Potem pracowałeś z Brailem.
W przedszkole, szkoła, szkoła średnia.
To wszystko było w oparciu o Braila.
No bo tak musiało być, inaczej się nie posługuję.
Pisanie nau, poza komputerem w tej chwili,
choć i tak korzystam z Braila.
No właśnie.
I przychodzi ta rewolucja informatyczna.
Nie wiem, czy się na nią załapałeś jeszcze w szkole.
Chyba nie, tak?
W szkole nie.
Ja szkołę skończyłem w 1983,
ale już w 1989, jak pamiętam,
do drukarni, bo ja w 1984 trafiłem do drukarni właśnie.
No i takie pierwsze parę lat,
a potem zaczęła się sprawa komputeryzacji.
I tam już pierwsze komputery klasy xt,
matko 20 megabajtów,
desk twardy, potężna maszyna.
Tak, i wtedy zaczęło się pisanie właśnie na klawiaturze komputerowej
i opotrywanie, wtedy był taki edytor QR text.
On miał takie kody starujące dla właśnie drukarki tej Brailoskiej,
która zastąpiła ludzi pracujących w hałasie,
bo każda ta maszyna to jednak był trud i hałas.
Ale poczekaj, bo teraz właśnie mi natchnęło.
Czy to znaczy, że wcześniej te blachy były przygotowywane ręcznie?
Ręcznie nie, w sensie ręcznie o tyle,
że każda literka na tej blasze była napisana przez człowieka.
Była maszyna, która działała trochę jak prasa mimośrodowa,
taka, no i naciskałeś litery w Brailu,
a potem zacisnęłeś pedał i było błup.
I następna literka.
Błuma, dobra, bo już myślałem, że ktoś to dłudkie tam wyrzymał.
Aż tak to nie.
No dobra, i przychodzi to, powiedz mi, to jest przestawienie się,
bo piszesz Brailem na maszynie, to piszesz na tych sześciu
plus spacja.
O tym nawet trzeba się było przestawić napisanie na klawiaturze.
Nawet było inaczej, bo to była tak klawiaturka ułożona,
jak jest dłoń ułożona.
Więc pod kciukiem był pierwszy, pod wskazującym drugi,
pod środkowy trzeci, potem serdeczny był czwarty,
mały był piąty, a pod dłonią był szósty.
A spacja to było niewciśnięcie żadnego klawisza.
To takie rzeczy były.
Ok, ale ja teraz mówię już o komputerze, jak już zacząłeś pracować.
Jak się przestawiłeś z pracy na takiej grześci obciskowej na desktop?
Ja miałem o tyle łatwo, że jeszcze w szkole miałem kurs w maszyno pisania.
A więc pisanie dziewięcioma palcami dla mnie było jakby naturalne.
I to poszło bardzo łatwo.
I tutaj nie było specjalnie.
To tylko taka, jakby to być mentalne przestawienie,
że tu już nie ma punktów, tylko są znaki ASCII.
Błyskawicznie wchłonęliśmy korzyści.
Czyli na przykład to, że jeszcze nie był przywiązany do tej wielkiej maszyny,
tylko mogłem to robić niezależnie.
I właśnie w domu.
To była rewolucja.
To można było jakby zwiększyć liczbę wydawanych tekstów.
No bo tu było ograniczenie najpierw.
No jedna maszyna.
Dobra, dwie zmiany, ale to koniec.
Teraz można było każdemu dać tekst nagrany.
Każdemu dać komputer albo miał swój.
I on mógł przynieść po prostu napisany tekst.
Ok.
A potem rozumiem, że się jeszcze zmieniło, bo tekstu nie trzeba było przepisywać?
Potem były próby skanowania tekstu.
Z tymi skanowaniami to też różnie.
Bo to z kolei dużo więcej poprawiania zajmowało.
Dopiero później zaczęły się rzeczy przetwarzania.
Czyli już dostałem tekst gotowy na przykład z drukarni jakiejś,
czy od wydawnictwa.
I ja go tylko opatrywałem braille’owskimi rzeczami,
tak żeby on mógł być dobrze przetworzony.
A teraz to się już robi w ogóle chyba jeszcze łatwiej,
bo za to już odpowiada inny edytor, który po prostu jeden do jeden sobie radził.
Bez pomocy człowieka już?
Już prawie tak.
Drukarnia związku niewinomych już nie istnieje.
Braille generalnie jako nośnik beletrystyki, czy…
za moich czasów przecież były nowości Braille wydawane,
w sensie newsy, w sensie gazety.
To już zupełnie historia.
Po prostu tworzenie go trwa długo, jest czasochłonne,
drogie, braille jest duże.
Jeśli chodzi o taką funkcję powiedzmy tą intelektualną,
no to on już chyba poległ.
Są jednostki, to są starsi ludzie.
No właśnie, poczekaj, poczekaj.
To jest właśnie, chciałem cię zapytać, czy ty się nie boisz w ogóle takich rzeczy mówić,
bo braille jest czymś budzącym bardzo duże emocje w części środowiska,
osób niewidomych i takie stwierdzenie, że braille już umarł,
że już się przeżył, że już się go nie używa,
naprawdę wywołują…
To prawda, ale to są, wiesz co, to są ludzie, którzy nie zauważyli znaku czasu.
To znaczy, ciągle braille ma funkcje informacyjne.
Bardzo długo szefce byli jedynymi wytwarzającymi buty.
Potem pojawiły się fabryki, ale szefce się mieli jeszcze dobrze, bo to była elita.
Dzisiaj szefców mamy niewielu, ale nikt z nich, ale to nikt, nie robi butów.
Oni zajmują się naprawą.
Nadal zostali w butach, tylko już nie jako twórcy.
Tu bym analogii upatrywał.
To nie chodzi o to, żeby braille znikł, zamazać, wyprzeć, zapomnieć.
Nie, nie. Braille ma swoją bardzo ważną funkcję informacyjną.
Tam, gdzie są numerki na windach, tam, gdzie są napisy na lekach.
Dlaczego nie na tabliczki na drzwiach z numerami?
Oczywiście dobrze, jakby on był uzupełniony numer dużą cyfrą arabską,
o czemu nie NFC czy QR kod.
Szybkie funkcje informacyjne.
No, braille w przestrzeni takiej publicznej, to zaraz sobie też bym chętnie szerzej to omówił,
bo ja po prostu obserwuję czasem takie pomysły na braille’a,
którym mnie osobiście bawią i irytują jednocześnie,
ale one są też pewnym takim moim zdaniem znakiem,
że braille to jest coś dla osób niewidomych.
Czyli jak jest braille, to już jest dobrze.
Czy on ma sens, czy nie, wydaje się czasem być już bez znaczenia.
Chcesz powiedzieć na przykład o opisywaniu drzewek?
Tak, na przykład.
No to są takie zabawne rzeczy.
To są przerosty dostępnościowe, które mnie tylko śmieszą.
Opowiadam o nich jako tak nie róbcie.
Ja na przykład nie rozumiem w wielu miejscach tworzenia ścieżek dostępnych dla niewidomych
w muzeum położonych na podłodze, tabliczek z opisaniem,
kiedy właściwie obsługa nie wpuści niewidomego samego u tego muzeum,
bo on może niechcący coś potrącić, a straty będą ogromne.
Więc właściwie te ścieżki i te opisy są właściwie tylko dla widzących.
To jest temat PR-owy taki trochę dla muzeum, że to jest takie fajne otwarte muzeum.
A zapytać, a kiedy było jak się niewidamy?
Ten argument akurat ja bym odpalił, że…
No dobrze, tu się wycofam, bo sam należę do grupki tzw. dwóch lub trzech,
co to mają odwagę powiedzieć, że tablice w metrze są do niczego.
Tablice w metrze nikomu nie służą, najmniej służą niewidomym.
No ale tu autorzy czy wykonawca właśnie mówi, że tylko dwóm czy trzem się nie podoba.
Ja miałem coś innego na myśli, miałem na myśli to, że o ten argument,
że kiedy tu ostatnio był ktoś niewidomy, to akurat uważam, że nie jest trafiony,
bo też może być tak, że ten niewidomy tam nie trafiał, no bo nie miał po co,
a być może jakby miał po co, no to by trafiał.
Więc ten brajn może być przydatny, ale w rozsądny sposób stosowany.
Nasza wiedza to są nasze dłonie. Jeżeli ja wiem, że coś jest w zasięgu moich dłoni,
to ja wiem, że to jest. Czyli jeżeli jestem w muzeum i pięć metrów ode mnie
stoi rzeźba z tabliczką, to dla mnie nie ma tej tabliczki.
Jak ja jestem z kimś i ktoś mówi, tutaj zobacz, zobacz, tu tabliczka jest,
ja będę szukał tej tabliczki i przeczytam na niej jedno albo dwa słowa,
bo tabliczka jest droga i napisano tylko na przykład nazwisko i tytuł dzieła,
to trzy razy szybciej tą samą informację dostaną do osoby, która ze mną przyszła.
Absolutnie się z tobą zgadzam, natomiast sam podałeś przykłady windy,
która jest dla mnie na przykład takim koronnym przykładem użyteczności brajla.
Przyciski w windzie, jak już je znajdziesz, to odczytanie ich brajlem jest
pewnie szybsze niż odczytanie rzymskich cyferek, chociaż ja akurat te rzymskie
chyba częściej odczytuję, ale wierzcie są te przyciski, więc wierzcie szukać brajla.
Tak, to prawda, to jest naturalne. Podobnie jest z drzwiami.
Ja mogę spodziewać się brajla, natomiast wchodzę do parku i jestem sobie w parku.
Może ławeczka, może coś. Nigdy mi nie przyjdzie do głowy, że tam na drzewie
za trawnikiem, którego lepiej nie podeptać, jest tabliczka z brajlem.
No nie przyjdzie mi do głowy, przykro. To są źle wydane pieniądze
i źle pojęta dostępność.
Może na chwilę zejdźmy z tego, bo ja bym chciał do technologii wrócić,
ale to jest rzeczywiście tak, że są grupy osób niewidomych,
które by się z tobą pewnie nie zgodziły, że brajl powinien być wszędzie,
bo to jest to rozwiązanie optymalne dla osób niewidomych.
No i to jest właśnie ten wątek.
Czy brajl jest takim optymalnym rzeczywiście rozwiązaniem?
I tutaj najbardziej myślę o przyswajaniu informacji.
Zacznijmy może od rzeczy prostej, to znaczy czytania książek beletrystycznych.
Czytanie brajlem, słuchanie audiobooków.
Które z tych rozwiązań jest twoim zdaniem lepsze do odbierania informacji?
Kiedy nie było tematu, kiedy nie było wersji elektronicznej książek
i brajl był jedyną formą, to były te dwa kanały, te dwa sposoby przyswajania książki.
Pierwszy lektorski i to były wiecie dziełka, przecież to były,
przecież zwykły lektor, którym jest na przykład pan Ksawer Jasiński,
dla którego wychowało się wielu słuchające książki.
On w te książki wkładał naprawdę dużo siebie.
No i znowu, jednym się to podobało, innym nie.
A bo to jednak jest interpretacja.
Co zrobić, żeby nie było interpretacji?
No brajl, no dobrze.
Tylko proces wydawniczy znowu.
Wielość książek to są sprawy ograniczone.
Teraz dziś mamy tak, że w cyfrze może książka wyjść równolegle,
a nawet wcześniej niż w druku czarnym.
Bo najpierw się robi w wersji cyfrową, a z wersji cyfrowej robi się fizyczne.
Więc odwróciło się o tyle, że my możemy mieć teoretycznie książkę wcześniej
niż biedni widzący.
To chyba na razie czysto teoretycznie.
Ale o, to jest bardzo dobry przykład, bo mówisz o tym ograniczeniu brajla,
ale właśnie mając książkę elektroniczną, już to ograniczenie,
jeżeli chodzi o wydawanie brajla, znika.
Bo można sobie e-booka czytać za pomocą monitora brajlowskiego.
Tak, to prawda.
Albo za pomocą syntezatora mowy.
Tak, można również, jak ktoś jest bardzo… to można sobie wydrukować na drukarce brajlowskiej.
Takie moje też są.
Paradoksalnie, na przykład z programów Aktywny Samorząd
bardzo chętnie zostanie sfinansowany w całości taki zakup.
Niemal drukarki, takie niedużo domowe też można kupić za…
zdaje się tam, ostatnio przeglądałem, 12-13 tysięcy złotych,
a dofinansowanie do urządzeń brajlowskich jest na poziomie 15 tysięcy.
Więc takie rozwiązanie też istnieje.
Wiesz dobrze, że to nie jest to rozwiązanie, o które chodziło.
Ale monitor brajlowski kontra syntezamowy.
Bo to jest chyba ten główny punkt…
No, chyba mogę zaryzykować słowo konfliktu.
Tak?
Ja nie wiem czy konflikt. Monitor brajlowski się przydaje tam, gdzie potrzebne są…
naprawdę potrzebna jest wiedza o znakach.
Czyli w matematyce, w zapisach fizycznych.
Tam, gdzie chociaż pewnie znaleźlibyśmy paru,
którzy mówią, powiedzmy o latechu, o…
Na przykład ja.
Na przykład ty, tak.
Ale to jest ciągle trudne.
Natomiast brajla, jak się opanuje właśnie na takim zasadzie 1 do 1,
to zapisać i przeczytać można wszystko.
Raczej zapisać.
Bo znowu przetwarzanie z dostępnych materiałów do brajla,
zgodnie z modacją matematyczną,
to znowu jest trudna operacja,
którą właściwie musi wykonać osoba widząca,
która zna zapis brajlowski.
Takich paru jest, nie? Mark Jakubowski.
No, owszem, ale niewielu.
No to poczekaj, to w takim razie.
To jest kolejna trudność.
A przy konwersji do innych formatów takiego zapisu latek czy matemyl
nie jest problematyczne, więc może to jest słabość właśnie brajla,
a nie jego siła.
Wspominąwszy to, że najpierw trzeba jeszcze przekroczyć tą barierę wejścia,
czyli w ogóle się nauczyć brajla.
No to prawda.
Zwłaszcza, że tam jest jeszcze…
Brajli zaczyna mieć syndromy esperanto.
Czyli brajl jest nie bardzo rozwijany.
Czyli jest wiele znaków.
Zaczynają się pojawiać takie sytuacje, że nie wiadomo, jak brajlu zapisać.
Ktoś musi to podać, ktoś musi to zaproponować.
Było takie miejsce, kiedy właśnie wprowadzenie brajla komputerowego
czy wprowadzenie komputerów do brajla spowodowało konieczność ułożenia paru rzeczy.
Dołożenia dwóch punktów między innymi.
Ale też był kiedyś znak myślnika dwuznakowy.
On był inny na początku zdania, a inny na końcu.
Kropka. Inna była kropka skrótowa, a inna była kropka zdaniowa.
Inny znak.
O, a to dlaczego?
Było to np. od kropki w zdaniu. I to były dwa różne znaki.
Tylko że komputerowi nie da się tego wytłumaczyć.
Że teraz napisz kropkę zdaniową, a teraz to nie jest koniec zdania, tylko koniec…
Pewnie by się dało, tylko nikt nie odczuwał potrzeby, jak się domyśla.
Było to na tyle trudne, że zrezygnowano.
Ale to właśnie jest ciekawe.
Bo się pojawiło sporo takich nowych znaczków jak małpa.
I rozumiem, że 200 lat temu tego znaczka nie było.
Więc trzeba było coś mu przyporządkować.
Jak hash np. i tym podobne znaczki.
Rozumiem, że one mają swoje odpowiedniki w Braille.
Mają, oczywiście.
Tutaj akurat nie było wielkich problemów.
To trzeba było pewne znaki pozamieniać.
To się nazywa notacja matematyczna, ale fizyczna.
Małpa była przypisana kiedyś do końca wiersza.
Znak małpy w poezji oznaczał, tu się kończy wiersz.
Vers.
Chodziło o to, że Braille ma tylko 32 znaki długości.
Rząd w Braille.
I jeżeli wiersz był dłuższy, to trzeba było pokazać, gdzie on się kończył.
Bo czasem bywało, że on się kończył w ostatniej kratce.
Stąd wymyślono specjalny znak, który mówi to jest koniec wierszu.
Tu.
Potem zamieniono ten znak.
Teraz jest znak małpy, czyli punkty trzeci, czwarte, piąty.
No ale to ja już zamieszkuję, że trzeba opowiadać.
Chodzi o to, że mniej więcej w 90-tych latach zrobiono taką aktualizację
do potrzeb komputerów i ujednolicenie pewne Braille’a.
Tam jest jeszcze sprawa cały zapisu matematycznego.
Pamiętam była sprawa ułamków, zwłaszcza bardziej zaawansowanej matematyki.
Ułamków piętrowych, ułamków matko takich bardziej rozbudowanych.
I to zdaje się przestano robić.
Czyli przestano to uaktualniać.
I to zaczyna być takim…
Ja nie wiem teraz, co się dzieje z programami,
z podręcznikami matematycznymi czy fizycznymi.
Pewnie na tym poziomie szkoły średniej, bo to chyba głównie tam sięga,
no to się wiele nie zmieniło.
Ale już w zapisach aktualnych, czy jakichś uniwersyteckich,
czy na poziomie wyższym, mam pewien niepokój.
No wiesz, to małpa, hasz i tym podobne znaczki to jest jeszcze proste.
Natomiast mamy teraz całe rodziny, emotek, emoji i tym podobnych elementów graficznych,
które z punktu widzenia komputera są znakiem.
To nie jest obrazek, to jest znak.
No i one do Braila nie zostaną nigdy przeniesione,
bo Brail nie ma tej pojemności informacyjnej, która by na to pozwalała.
Chociaż kiedyś widziałem pomysł na unikodowy Brail,
ale jak zobaczyłem wstępne założenia, to uznałem, że to chyba ktoś,
kto nic nie wie o Brailu wymyślił.
Wiesz co, to jest pewna sprzeczność ludzi niewidomi często
i spotykam takie, niedawno widziałem taką dyskusję,
nawet na naszym Teflosie, o emotkach.
No bo wiesz, my zakręcamy w kierunku pisma obrazkowego,
które to pismo obrazkowe niewidomem jest obce.
Bo dla nas to są słowa, to jest opis tej emotki,
który jest po pierwsze nie zawsze trafiony,
po drugie nie zawsze o to chodziło autorowi,
podczas gdy ludzie widzący tak tego nie analizują.
Oni mają tam uśmiechnięta buźka i już, a u nas rozczarowanie.
Albo czerwone serce, buźka z oczami w kształcie serca.
Zakochanie.
Jak ja dostaję emotek za kochanie,
no to kurde myślę sobie, wow, małpa zakrywająca oczy.
Małpa zakrywająca uszy.
Te opisy, emotek są, jak się zdarzyło, niektóre maszynowe,
bardzo ostrożnie tym zarządzam, ale rozumiem niewidomych,
których to irytuje.
Bo dostaję czasem takie maile, gdzie na 10 słów jest 5 emotek.
I po pierwsze trudno się połapać w tym, co jest opisem,
a co jest treścią.
Jak ktoś podchodzi do tego bardzo zasadniczo,
no to może się irytować, generalnie.
A to nie jest też trochę jak z Brailem?
Tylko w drugą stronę?
Ja pamiętam kiedyś w samolocie do Lizbony dostałem od stewardessy
podręcznik z Brailu, jak się ratować.
No i on był oczywiście po portugalsku, więc choćbym nawet lepiej czytał
niż czytam, no to i tak bym nie zrozumiał.
To jest takie rozwiązanie.
Tu mamy dla pana, pamiętam, identyczne rozwiązanie.
Nie pamiętam może z francuskich linii, bo chyba tam to mi się zdarzyło.
I pani mówi, wiem, że po francusku to mniej,
ale może coś panu się tu przyda.
Bo oni tam nie wiedzą, dla nich to…
I wiesz, że w tej książce nie było żadnego rysunku.
Mojej przynajmniej.
Lity tekst, no taka książeczka z punkcikami.
Ok, ale rozumiem, że możemy się zgodzić, że Brail zanika.
Niezależnie od tego, czy nam się podoba, czy nie, to tak po prostu się przeistacza.
Ja ciągle będę pilnował tego.
Brail został przekształcony do krótkich informacji
o numerze, na przykład o numerze miejsca w pociągu,
choć naprawdę szukanie tego numerka w miejscu w pociągu to też jest…
No ale dobra.
Czyli zamiast tekstem staje się rodzajem symboli, tak?
Symboli, informacja, szybka informacja.
Wędrowaliśmy z kolegą tunelem w Gdyni,
tunelem dworca i szliśmy szybko, więc tak nie liczyliśmy.
Podszedł Grzesiek Złodowicz właśnie do poręczy wyjścia
i przeczytał peron trzeci.
A, to nasze… My jedziemy na piąte, to jeszcze dwa.
I to jest konkret.
Jeżeli ktoś zna, to może to pomagać.
Ale to naprawdę kilkuznakowe informacje.
Żadne tam numery telefonów.
Szczytem dla mnie było, jak przeczytałem pewien opis pewnego projektu,
już nie będę mówił którego, bo to tamten,
że na drzwiach urzędu napiszemy w Brailu tabliczkę
z godzinami otwarcia i numerami telefonów.
Ha, ha.
No.
Okej, no to po prostu… Anetotkę ja muszę powiedzieć,
bo ja ją często w kontekście Braila przytaczę,
bo dostałem kiedyś wizytówkę w Brailu prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Tylko, że zamiast E było I.
Więc tam było napisane Lich Kaczyński.
Ojej.
No tak, są takie rzeczy niestety.
To się zdarza.
Ale tysiąc wydrukowano czy pięć tysięcy.
No i przecież nawet wiadomo, że tak jest.
A propos Braila przypomina mi się taka anegdotka,
jak doskonały dziś naprawdę fantastyczny pianista Rafał Blechacz
światowej klasy.
On zaczynał wtedy.
I ktoś mu wydawał płytę.
I ktoś postanowił, że tekst na płycie umieści w Brailu.
Aha.
I trzy złotego tekstu tyle,
że właściwie jedna z grona płyty kompaktowej tej okładki
była równiutko zapisana Brailem od do.
Ja sam na swoich płytach używam Braila
trochę jak takiej pieczątki.
Ja to sobie tak wymyśliłem, że
ja to chciałem głównie sprawdzić,
czy wykonanie Braila na okładce płyty jest drogie.
Nie, nie jest drogie.
To w całym nakładzie to są drobiazgi.
I to pomogły właśnie napisy na lekach,
bo to już ludzie wiedzą, jak to zrobić.
Ale to raczej tak powiedział PR-owo.
Raczej chodziło mi o to, żeby pokazać, że Brail jest,
bo on jest i powinien z nami być.
Tylko musimy umieć go umiejscowić.
Bo to nieprawda, że wszędzie.
Bo to nieprawda, że wszystko.
Bo to nieprawda, że zawsze.
Ja teraz Braila spotkałem na płycie Division Bells Pink Floyd.
Tam na grzbiecie oni sobie zrobili
po prostu Pink Floyd i już.
O, nawet nie wiedziałem.
Tak.
Tak, na plastikowej, tylko właśnie
tam już nie ma Division Bells, nie ma daty,
nie ma składu zespołu, nie ma utworów wypisanych.
Tylko Pink Floyd i już.
Bo taka jest rola Braila.
Ale jednak cały czas pojawiają się bardzo
mocne argumenty, nie mówię, czy mnie przekonują, czy nie,
tylko mówię, że mocno wyrażane, że bez Braila na przykład
nie można się nauczyć ortografii,
nie można się nauczyć interpunkcji,
nie można się nauczyć matematyki, nauczyć się języków obcych.
Ja kiedyś też tak sądziłem,
bo tak mówili mi ludzie, co się na tym Brailu znali,
ja się nie znałem, po czym się okazało nagle,
że to nie jest prawda,
albo nie zawsze jest prawda,
albo prawda jest troszkę bardziej skomplikowana.
A jak ty uważasz, co z tym Brailem?
Znaczy, mnie się wydaje, że odkąd wprowadzono
te porządne informowania,
czyli czy w iOSie, czy w Windowsie,
synautery mówią o skreską,
mówią porządnie,
zapisy gramatyczne,
to cała reszta ortografii, nauki ortografii
jest tylko sprawą woli.
To Brail, czy nie Brail, nie pomaga.
Ja owszem mam tą,
ja już jestem, no nie z tego pokolenia,
bo ja po pierwsze Braile się nauczyłem
i tam się nauczyłem ortografii.
Po drugie, ja do dziś, bo mi tak łatwiej,
ja używam klawiatury Brailowskiej,
czyli Ibaya jako komunikacji z komputerem.
Że ja z Brailem jestem na co dzień,
wprawdzie nie w wersji czytanej,
bo jak mówiłem, nie bardzo mogę,
ale piszę ciągle Brailem.
Natomiast nieprawdą jest,
że tylko przez Brailem można się nauczyć ortografii.
Myślę, że nie.
Oczywiście pominę tam tematy ograniczeń różnego typu.
To jest to sprawa zwyczajnego zapamiętania paru reguł,
jak w każdym języku,
tak i w naszym,
jakie one są.
No i koniec. Nie tu jest siła Brailem.
I programiści mu podobno muszą używać,
ale tu programiści sami zaprotestowali,
że wcale nie muszą.
Znamy paru, ty znasz, ja znam,
którzy w ogóle nie używają Braila,
a doskonale programują.
Mam to wewnętrzne przekonanie,
że to wynika z tego właśnie,
że ktoś się zawsze posługiwał Brailem
i chyba to bardziej nawet o to chodzi,
niż o taką pewność tego, że…
No troszkę tak.
Wszyscy posługujemy się białą laską.
I gdyby ktoś tak wymyślił,
słuchaj, odzwyczaj się, bo ja ci dam narzędzie,
które zastąpi.
A to myślisz, nie, nie, ja sięgnę jednak, bo ja to wiem,
jak dotknę i z Brailem troszeczkę podobnie dla niektórych jest.
Przy których w zasadzie laski się nie używa, prawda?
Czyli jest zupełnie inny sposób przemieszczania się.
Jest możliwe.
To prawda, ale to jest na niekorzyść naszej dyskusji.
Bo z kolei ci, którzy używają psów-przewodników,
to sam Rafał ci powie,
ja podziwiam od twojego ostatniego podcasta.
I sam Rafał mówi, że oni,
albo ty to mówiłeś,
nie wiedzą nic, bo pies się tym zajmuje.
Bo pies dba o to, żeby ominąć
słupek, krawężnik,
samochód, kwietnik.
Ja muszę najpierw zlokalizować laską,
a potem mogę już szukać tego słupka,
bo on mi pokazuje, że za x czasu jest coś.
Pies mnie poprowadzi bez zatrzymania.
No ale nie skręcaj, masz tam tak daleko.
Ja będę się upierał przy tym,
że Ryle pozostawi mu funkcję informacyjną.
Windzie. Na kartach do gry.
Na kartach do gry,
choć właśnie nie wiem,
muszę sobie wymyślić.
No dobra, bo są ludzie,
którzy są odcięci od karty do gry.
A poza tym, jak to zrobić, bo przecież to mogą być karty znaczone.
Ale nie, to ja widziałem,
oczywiście te w Polsce sprzedawane są takie,
że od tyłu widać dziurki, więc ja już się nauczyłem,
że jak gram z dziećmi, to ja mam tak poskładane,
żeby to im nie pomogło.
Ale miałem kiedyś, zgubiłem gdzieś takie brytyjskie
i one nie miały dziurek, bo te punkty były natryśnięte
czy jakoś inaczej to było zrobione,
ale nie miały dziurek z tyłu.
To może być hobby, czytanie Braila może stać się hobby.
Można pójść do marketu kupić rybkę
albo można pójść na ryby i ją złowić.
Za tą złośliwość to na pewno tam cię zjadą.
Ale dlaczego?
Ciebie zapytam jako takiego brailistę,
bo mnie bardzo śmieszy i irytuje jednocześnie taki argument,
że jak osoba niewidoma nie zna Braila,
to jest analfabetą.
Ja go, przyznam, nie rozumiem, bo dla mnie czytanie książki
to jest czytanie książki, a nie techniczny sposób
zapoznawania się ze znaczkami.
Ale zaraz dojdę,
zaraz cię puszczę, tylko ja bym chciał powiedzieć,
że jak dzisiaj rano opowiadałem Elie o czym będziemy rozmawiać,
no to ja tam też powiedziała, że osoba niewidoma
powinna znać Braila, przynajmniej osobę,
która jest analfabetą.
Dlaczego? Co to znaczy, że jest analfabetą?
To znaczy, że nie umie czytać i pisać?
Jak pracuje na komputerze, to co to jest?
Jak widać, to jest jakieś tam głęboko.
Ewa jest wykształceniem antyflopedagogii,
więc to też są rzeczy, o których trochę wie.
Osoba niewidoma Braila znać powinna.
I nie dlatego, żeby nie być analfabetą,
tylko dlatego, żeby ta część informacyjna
do niej mogła trafić.
To tak jak osoba niewidoma powinna przejść
kurs samodzielnej orientacji.
I wcale nie dlatego, żeby samodzielnie chodzić,
tylko żeby wiedzieć, że jest taka możliwość,
że jak ona ma córkę, męża, żonę,
teściową,
przyjaciela, przyjaciółkę do poprowadzenia,
to niech z niego korzysta, jeżeli tak łatwiej.
Ale musi wiedzieć, że jest taka możliwość,
że jak zabraknie kogoś,
to świat się nie kończy,
tylko jest jeszcze orientacja przestrzenna.
I z Brailem jest podobnie,
że jak stanie w sytuacji,
w windzie,
gdziekolwiek
i znikąd pomocy
i nagle jest ten Brail,
to jak się go zna,
to coś się tam odpali.
I tu nie chodzi o czytanie książek.
Ale ja mam wrażenie, że właśnie tym,
którzy tym argumentem szafują,
chodzi właśnie o czytanie książek.
I moja analogia, przyznam,
że nie do końca do mnie przemawia,
bo to oczywiście jest fajnie wiedzieć wszystko,
co tylko jest na świecie,
tylko że ja na przykład nie znam francuskiego.
I też jak stanę we Francji,
na środku Paryża, zgubię się,
to fajnie by było znać francuski.
Pytanie, czy w związku z tym powinienem się nauczyć francuskiego,
bo będę się na środku Paryża i będę potrzebował pomocy.
Jak idziesz do Francji,
to zbierasz elementarne informacje.
Jak jest poproszę, jak jest dziękuję,
takie najprostsze rzeczy.
I jak nie widzisz,
to powinieneś operować najprostszymi rzeczami.
Tu nie chodzi o znajomość biegłą.
Chodzi o to, że moim zdaniem
Paryża powinna być na życie wyposażona w parę rzeczy.
Naprawdę.
W umiejętność posługiwania się białą laską,
wiedzę o tym, że jest piesprzewodnik.
On nie musi z tego korzystać,
ale powinien wiedzieć, że jest dana.
Ale to jest wiedza, nie umiejętność, Roman.
Braila się trzeba nauczyć.
Braila może się nauczyć w 2 dni.
Ja też tak nauczyłem.
O takie nauczenie mi chodzi.
To nie chodzi o biegłe czytanie.
Chodzi o rozpoznawanie liter.
I nie po to, żeby czytać książki,
tylko żeby przeczytać napis na leku.
Bo ja będę wracał,
jak mantr powtarzał,
Brail ma funkcję informacyjną.
Tak mu się porobiło.
Taka jest konsekwencja cyfry.
E-booków,
czasopism,
całego obrotu mailowego,
wyśle ja listów Braila napisałem.
Naprawdę dużo.
Tak?
A w swoim czasie tabliczka Brailoska
służyła mi do pisania
listów w czarnym.
Ja po prostu w kratkach
pisałem takie kwadratowe znaczki.
W prostokącie.
Ale one były odczytywalne.
Wkładałem w kratkę długopis
i pisałem kratka po kratce.
Nic się nie zlewało.
Reasumując,
jesteśmy świadkami,
jeżeli nie zanikania,
to przemiany Braila
z głównego źródła informacji
do źródła bardzo podstawowej, szybkiej
i chyba niezbyt częstej
krótkiej informacji.
Przejścia od tej informacji
trochę jak emoticonki.
No troszkę może tak.
I to, że Braila
widzą,
to są trzy
takie funkcje
w tej chwili Braila.
Widzę, że to jest coś innego.
Może nawet taka funkcja
przypominania w ogóle o niewidomej,
że jest taka grupka sobie.
Byle tego nie przesadzić,
byle nie robić naprawdę
tyflomap w metrze,
byle nie robić z nazwami drzew na drzewach
i nie pisać adresów i telefonów
na drzwiach urzędu,
bo naprawdę nikt z nas tego
nie znajdzie, a jak znajdzie, nie odważy się dotknąć,
bo to zwykle tak przekurzone,
że tak bym to podsumował.
Chyba się w dużym stopniu zgadzamy w takim razie.
Chociaż przyznam, że twój pomysł na to,
żeby wskazać inną rolę Braila
jest taki, który mi nie przyszedł do głowy do tej pory.
Ale to jest ciekawe podejście.
Krótko mówiąc, Brail
trzeba stosować z rozsądkiem.
Z rozsądkiem. Jak zresztą wszystko, moi drogi.
– No dobra, dziękuję Ci w takim razie bardzo za rozmowę.