Wprowadzenie do dostępności cyfrowej – Wywiad z Wojciechem Kutyłą (wersja tekstowa)

Pobierz napisy w formacie SRT
Pobierz napisy w formacie VTT
Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego prezentuje Tyflo Podcast.
Witam Państwa w kolejnym odcinku Tyflo Podcastu. Piotr Witek przy mikrofonie,
a razem ze mną dzisiaj gość Wojtek Kutyła. Dzień dobry Wojtku.
Dzień dobry Piotrze.
O Wojtku ostatnio zrobiło się głośno w polskich internetach,
za sprawą rzeczy, o której zaraz powiemy słów kilka,
ale chciałbym zacząć od tego, czego zwykle nie robię,
bo zwykle to ja przedstawiam gości, a dzisiaj Wojtku chciałbym
ciebie poprosić, żebyś ty sam siebie przedstawił w kilku słowach.
Cześć osoby słuchające tego podcastu. Bardzo mi miło, że jesteście tutaj
i chcecie posiedzieć z nami godzinkę. Ja jestem Wojtek Kutyła.
Jak słychać pochodzę z Polski, ale na co dzień mieszkam w Edynburgu,
w Szkocji już od bardzo, bardzo dawna. I zajmuję się profesjonalnie
dostępnością w roli takiego niezależnego konsultanta.
To znaczy, pomagam dużym i małym organizacjom robić takie rzeczy,
które potem w jakiś sposób wychodzą na zewnątrz do ich klientów
w sposób bardziej dostępny. I to często oznacza pracę z bankami,
z instytucjami finansowymi, medycznymi, firmami, właściwie z każdego sektora,
małymi startupami i tak dalej. Doradzam szkole. No, ostatnio napisałem
książkę o wprowadzeniu do dostępności cyfrowej, która ukazała się
nakładem Heliona, a właściwie takiego wydawnictwa OnePress,
które jest podpięte pod Heliona. No i jakoś fajnie się to kręci
i dużo ludzi o tym mówi. Z tej okazji pojawiłem się i u Piotra.
Tak więc dzień dobry wszystkim.
Dzień dobry raz jeszcze. Książka to jest temat, o którym zaraz słów kilka,
ale mam do Ciebie pytanie takie podchwytliwe. Czy mówisz o sobie ekspert?
Dobre pytanie. Wiesz co? Tak, czasem tak. Moim klientom mówię o sobie,
że jestem ekspertem. To jest zresztą strasznie płynne sformułowanie, prawda?
Płynny termin, bo w porównaniu do wielu osób na pewno jestem ekspertem.
W porównaniu do wielu innych osób wcale nie jestem, ale jednak jakąś etykietę
trzeba sobie aplikować, więc na potrzeby biznesu mówię o sobie jako ekspert.
Natomiast kiedy mówię o dostępności, rozmawiam o dostępności z wieloma innymi
osobami, które się nią zajmują, to mam świadomość tego, że często wiedzą
dużo więcej ode mnie. Choćby ty, czy Jacek Zadrożny i wiele innych osób,
które znam. Wiesz, ja też mam pewne doświadczenie skorzystania z technologii,
wiesz, wsparcia różnego rodzaju i jakieś tam swoje rozkminki na tematy
związane z tym, co Internet robi mi z mózgiem, dość wrażliwym i jak sobie
z tym radzić, ale oczywiście doświadczenia wielu innych osób są o wiele głębsze.
Takich, które żyją z tymi technologiami naprawdę na co dzień i używają ich
do wszystkiego. Więc pod tym względem zapewne jest jeszcze wiele rzeczy,
których muszę się nauczyć, a i część doświadczenia nie jest mi dostępna
zupełnie. Natomiast sądzę, że mam dość specyficzne doświadczenie takie zawodowe,
które jednak pozwala mi czasem tej etykiety eksperta używać bez jakiegoś
nadmiernego krygowania się, zwłaszcza na rynku międzynarodowym, gdzie ta świadomość
na tematy dostępnościowe jest różna.
To ja bardzo Ci dziękuję za te wyjaśnienia. Ja tu wszem i wobec potwierdzam
oczywiście, że Wojtek jest ekspertem nie dlatego, że ruszy sobie jakieś prawa
do stwierdzenia tego, tylko że Wojtek od wielu lat zajmuje się dostępnością cyfrową
i w środowisku jest doskonale znany. Powiedz nam Wojtku, od kiedy tak naprawdę
zajmujesz się dostępnością cyfrową?
Świadomie zajmuję się dostępnością cyfrową gdzieś od 2008 roku.
Nie tylko oczywiście, ponieważ to się wszystko zaczęło od tego, że ja pracowałem
w takiej bardzo dobrej agencji konsultingowej w Wielkiej Brytanii, która zajmowała się
kiedyś tam użytecznością. Potem to się oczywiście zmieniło w UX.
Ale jak się zatrudniłem w tej firmie, to byłem takim ekspertem od użyteczności,
a właściwie po prostu jednym z trybików w maszynie.
Pracował też ze mną taki kolega, z którym do dzisiaj się przyjaźnię, Kevin,
który zresztą jest zatrudniony przez W3C i o dostępności wie naprawdę bardzo, bardzo dużo.
No tam nie trafiają przypadkowi ludzie.
I Kevin szybko wyłapał, kiedy pracowałem tam w tej firmie, że ja mam taki techniczny
bardzo background, a jednocześnie jerają mnie po prostu te wszystkie
dostępnościowe klimaty, choć ja wtedy nawet nie wiedziałem, że to się dostępność nazywa.
Można by rzec.
Ale to jest ważne, bo widzę, że my czasami jak szukamy osób, które zajmują się
dostępnością i to nawet do takich rzeczy prostszych typu dokumenty elektroniczne,
to trzeba mieć to coś, tą wrażliwość, że wyłapuje się pewne takie błędy,
pewne nieścisłości, coś, co Ci nie gra w tym obrazku po prostu, tak.
I osoby, to jest takie wydaje mi się jedna cecha, która jest bardzo istotna dla osób,
które miałyby się tą dostępnością zajmować.
Ale bardzo mi się spodobało to, co powiedziałeś o takim świadomym zajmowaniu się
dostępnością, bo pamiętam moje początki. Ja z kolei miałem tak, że tworzyłem
podczytnik ekranu, tak, czyli jakąś tam stronę budowałem, to chciałem, żeby była ona
optymalnie stworzona tak, żeby tam czytnik jak najwięcej rzeczy czytał.
Pozostałe rzeczy były mi obojętne. Wtedy jeszcze nie zdawałem sobie gdzieś tam
w 2005 roku sprawy, że jest coś takiego jak WCAG i jak w ogóle implementować
jego zalecenia. Tak naprawdę to wszystko gdzieś tam pojawiło się później,
gdzie właśnie ta praktyka z świadomością się dopiero mogła połączyć
i z tego dopiero coś tam dalej się mogło wykluczyć.
No ale nie trzymajmy ludzi w niepewności. Ci, którzy jeszcze Twojej książki
nie czytali, powiedzmy o czym ona jest. Web Accessibility.
Wprowadzenie do dostępności cyfrowej.
To jest książka, którą napisałem, myśląc trochę o takich osobach jak ja,
te kilkanaście lat temu. Osobach, które były żywo zainteresowane tematem
i miały nawet może jakieś już początki rozkminione, ale jednak były
obezwładnione nieco kompleksowością tego zagadnienia. Zresztą wiesz,
ta książka powstała dlatego, że w moich kontaktach z osobami w Polsce,
które tematem się interesują zawodowo, zawsze wychodziło do mnie jakoś to,
że ta dostępność, zwłaszcza na początkowych etapach zaangażowania
jest tłumaczona w taki dość nieprzystępny sposób przez większość źródeł.
Wiesz, bardzo techniczna. No sam WCAG jest jaki jest, jest piękny itd.,
ale jest dość suchy, nie da się ukryć. I zwłaszcza w dzisiejszym świecie,
gdzie ludzie są przyzwyczajeni do szybkiej pracy i takiej nauki
z łatwo przyswajalnych mediów, to te rzeczy na temat dostępności
były trochę trudniejsze do odszyfrowania często, więc pisząc miałem nadzieję,
że stworzę coś takiego, taki był mój początkowy plan,
że ktoś to może wziąć ze sobą na wakacje, przeczytać to leżąc sobie na basenie
czy jadąc pociągiem i nie usnąć przy tym.
To ja Ci wejdę w słowo teraz, bo żeby tutaj nasi słuchacze wiedzieli,
że Wojtkowi ta sztuka się udała i to z jednej strony potwierdzają to
różnego rodzaju zachwyty, które pojawiają się w formie recenzji w internecie,
ale powiem też z własnego doświadczenia, odczucia, wrażeń po lekturze,
że właśnie to, o czym mówi Wojtek, że z jednej strony pisze o technikaliach,
a chce, żeby ta książka w odbiorze była lekka i to mu się udało.
Ja Wojtek mam wrażenie, że rzeczywiście tę książkę czytało się bardzo lekko
i to, co w moim odczuciu, ja też ostatnio dość mocno interesuję się
upraszczaniem języka, tekstów, bardzo mi się spodobały te podsumowania
i na początku rozdziału i na końcu rozdziału to jest coś takiego,
łącznie z tymi zadaniami, które wskazujesz ludziom do wykonania,
że to jest coś takiego, co pokazuje im horyzont. Czyli nie, że to jest jak w przypadku WCAG-a,
że ktoś przeczyta i powie, o Boże, ile tego jest i w ogóle drama.
Tutaj może małymi kroczkami próbować poznawać ten WCAG, poznawać tę dostępność.
To Ci się udało.
Dziękuję, no taki był zamiar. Ja chciałem, żeby to było coś takiego,
co będzie trochę wprowadzać jednak praktyki, ale w taki… nie chcę używać słowa zabawy,
chociaż w zabawie nie ma nic złego, ale jednak w taki dość lekki sposób
do tego życia zawodowego osób, które się do tej pory dostępnością nie zajmowały.
Więc stąd te wszystkie rozkminki na koniec rozdziałów, punkty, w których
zadaję pewne pytania czytelnikom, a na początku rozdziałów podsumowania,
które mają podwójną funkcję. Po pierwsze przygotowywują trochę na to,
co się będzie działo, a po drugie wielu osobom, zwłaszcza tym,
które troszkę inaczej przetwarzają treść, pozwala jednak taki mechanizm
zorientować się w tym, co będzie na nie czekać i one czują się trochę bezpieczniej
z tymi czasem przydługimi wywodami.
Ale to są też formy powtórek. To jest bardzo fajne, bo to jednocześnie się utrwala.
W wielu rozdziałach nawiązujesz do rzeczy, które pojawiały się wcześniej
i dzięki temu to jest taka forma repetytorium troszkę i to naprawdę działa.
To przyłapałem się na tym, że rzeczywiście aż się momentami uśmiechałem,
jak nawiązywałeś do czegoś, co było parę rozdziałów wcześniej
i to fajnie się spinało jedną chlamrą.
Wydaje mi się dlatego, że ten efekt został osiągnięty.
To jest bardzo fajne. Wydaje mi się, że jedna rzecz tutaj często się przewija
i o to też się chciałem zapytać, mówię w recenzjach.
Zdecydowałeś się na język włączający w tej książce.
I wiele osób w Polsce ma problem z odbiorem, ze skupieniem się,
bo nieużywane formy wytrącają ich ze skupienia.
Co o tym sądzisz?
Myślę, że to jest trochę tak jak z tym, kiedy pojawiły się na przykład samochody
albo rower i wiele osób miało problem z tym, że rower jedzie po ulicy,
a pan nie chodzi już czy pani na piechotkę.
Albo z tym, że kiedyś na jakimś etapie koty wyszły z lasu
i przyszły się udomowić do nas, bo wiedziały, że tam będzie więcej jedzonka
i nagle stały się czymś normalnym.
Tak oczywiście żartuję w tej chwili, ale ja wiem, że to jest trudny temat,
zwłaszcza w polskim języku, który jest mało elastycznym językiem pod tym względem.
Nie da się ukryć.
Też oczywiście do tego dochodzą te nasze kulturowe jakieś tam właściwości,
bo nie chcę mówić ograniczenia czy przywary, bo to też nie jest tak do końca.
Ale sądzę, że próba robienia czegoś takiego na szerszą skalę jest bardzo ważna,
ponieważ mimo wszystko istnieje duża grupa osób, które cierpią na takim
nieinkluzywnym języku, na tym, że się go nie używa.
A wydaje mi się, że rolą takich osób jak ja, które w jakiś sposób są na świeczniku,
jak chodzi o to zagadnienie, jest też… jedną z tych ról jest taka popularyzacja
troszkę innego podejścia do sprawy. Zwłaszcza, że ja tych osób znam dużo.
Nawet jedna osoba na przykład, która pomogła mi w pisaniu książki,
która udzieliła mi wywiadu do książki, była właśnie osobą, która identyfikowała się
inaczej i używała tych takich otwartych form osobowych, troszkę nowych dla wielu innych osób.
I nie widziałem powodu do tego, żeby posługiwać się utartymi formami.
Inna sprawa też jest taka, że chciałem wykonać swego rodzaju eksperyment
i zobaczyć na ile uda mi się taką książkę napisać, używając tych inkluzywnych form.
Tak jak poinformowałem we wstępie, to się w większości udało, ale nie jest to proste.
Na pewno. Ja na pewno mam tutaj olbrzymią robotę sam do zrobienia, bo nie czuję się w tym temacie bardzo silny jeszcze.
Też oczywiście popełniam błędy.
Czekaj, czekaj, czekaj. Nie bij mi się teraz w piersi, bo to nie o to chodzi.
Chciałem się tu troszkę podpuściłem.
Bo tu generalnie chciałem ci powiedzieć, że ja jestem zachwycony.
Bo tak jak mówisz, tam nie oceniam, czy było idealnie, czy nie.
Tylko chodzi mi o to i na to chciałem zwrócić uwagę naszych słuchaczy,
że bardzo często mamy do czynienia z publikacjami poświęconymi dostępności, które nie są pisane w dostępny sposób.
I ta twoja publikacja jest dla mnie bardzo odświeżająca.
To jest naprawdę powiew nowości, nowego podejścia.
Myślę, że właśnie język, jakiego użyłeś, pisząc tę książkę, sprawił też, że takim szerokim echem odbiła się ta książka.
Myślę, że wiele osób także spoza branży sięgnie po tę książkę tylko po to, żeby się przekonać,
że nawet książkę, która poświęcona jest de facto technologiom, można napisać w taki sposób.
To jest jedna rzecz.
Jeszcze jedna rzecz, która bardzo mi się spodobała i muszę o tym powiedzieć.
Czytając twoją książkę zwróciłem uwagę na coś takiego,
że tam tak naprawdę każdy, kto dzisiaj pracuje na komputerze, zwróć uwagę, że nie określam co robi na nim,
ale każdy, kto pracuje na komputerze, znajdzie tam coś dla siebie.
Bo piszesz o dostępności cyfrowej w taki sposób, że tak naprawdę każdy, kto pracuje z komputerem,
cokolwiek robi w internecie, znajdzie tam dla siebie jakiś obszar,
jedni większy, inni mniejszy, gdzie mogą zaczerpnąć z twojej książki coś, co przeniosą na swoje podwórko.
I takiej publikacji u nas dotąd nie było.
Cieszę się, że to mówisz. Takie było trochę moje założenie.
Jak pracuję z dostępnością czy z klientami, to trochę tak jak w książce pisałem,
staram się zawsze myśleć o jakimś takim holistycznym doświadczeniu, społecznym doświadczeniu.
I wydaje mi się, że te komputery, smartfony, cała technologia, internet jest już z nami tak blisko,
że dostępność, czy chcemy, czy nie chcemy, gdzieś tam się pojawia echem w życiu każdej osoby.
I wiesz, wiemy to bardzo dobrze. Nie będziemy tłumaczyć tutaj na przykładach,
bo też osoby, które nas słuchają, prawdopodobnie rozumieją dobrze temat,
ale to jest też trochę coś, czego mi brakowało w wielu innych jakichś artykułach
czy publikacjach takich krótszych na temat dostępności w Polsce.
Zawsze mi się wydawało, że te źródła, bardzo merytorycznie takie, wiesz, gęste i poprawne,
jednak właśnie koncentrują się na takim podejściu technologicznym stricte.
I w książce wyszło trochę inaczej. Rozbawiło mnie na przykład jak w pierwszej recenzji na Helionie,
którą dostałem, osoba jakaś napisała, że książka jest bezwartościowa,
bo jest w ogóle nietechniczna i jeszcze używa jakichś takich nowomowy,
takich jakichś tam osób klientkich, tego typu rzeczy.
I ja sobie pomyślałem paradoksalnie, że mi się udało wtedy.
Że jakby poczułem, że dokładnie tak miało być, bo ktoś to zauważył, prawda?
Tak, to jest to, co mówiłem. Wydaje mi się, że to też sprawiło, że szerszym echem ta książka się odbiła
i nie wiem jak teraz, bo nie sprawdzałem, ale był moment, że był to bestseller Helionu,
więc naprawdę gratulacje przy okazji.
Dziękuję.
I jeszcze może jedna myśl z książki, z którą dostałem ja,
bo bardzo mi się spodobały też takie rzeczy, o których pisałeś,
a które nie są, może nie to, że popularne, tylko w ogóle jakoś jeszcze albo się nie przyjęły w naszym kraju,
albo jeszcze po prostu do niego nie dotarły.
Pisałem Ci o tym na LinkedInie w dwie rzeczy, ale jedna ta, która najbardziej mnie jak gdyby zafrapowała,
bo mam do czynienia z tym na co dzień, czyli to podejście hand over i handshake, jeśli dobrze pamiętam, tak to nazywasz.
To jest sytuacja dla osób słuchających, wyjaśnię dwa słowa,
jeśli przygotowujemy się do badania dostępności cyfrowej,
często musimy poświęcić czas, żeby zapoznać się z danym serwisem,
ocenić podejście, oszacować ile nam zajmie praca, zastanowić się jak będziemy badać tą dostępność cyfrą.
To wszystko jest czas, później spotykamy się z klientem,
zastanawiamy się razem, czy to podejście będzie dobre,
może klient ma inną wizję, może chciałby coś innego,
uzgadniamy różne szczegóły i w Polsce to wszystko się odbywa, tylko za darmo.
A to, że ty piszesz, że na zachodzie już standardem jest, żeby wliczać to gdzieś tam do wyceny projektów,
to mam nadzieję, że wszyscy menedżerowie w Polsce to przeczytają
i że nie będę za każdym razem miał wrażenia, że klient patrzy na mnie jak na jakiegoś złodzieja,
który próbuje wyciągnąć mu z sachewki jakiś dodatkowy grosz,
bo jak gdyby ludzie zapominają.
Także audyt to nie jest tylko od momentu przystąpienia do badania,
tylko cała właśnie historia i przed badaniem i po badaniu, czyli pisanie raportu itd.
Więc cieszę się, że to się tam pojawiło.
Ale wspomniałeś o komentarzach, to powiedz mi proszę,
czy jeszcze były jakieś komentarze, które zaskoczyły Cię po opublikowaniu książki,
to co do Ciebie dotarło do tej pory?
Jasne, wiesz, no przede wszystkim zaskakujące było to ciepłe, ten ciepły odbiór,
bo i tu nie chcę mówić fałszywie o sobie, że myślę, że napisałem hałę,
wiem, że napisałem fajną książkę, ale jednak zaskoczył mnie rozmiar
i częstotliwość tych pojawiających się fajnych recenzji,
zwłaszcza, że nawet osoby, które znam i rozpoznaję jako takie,
które w bardzo merytoryczny sposób, ale też rzeczowy potrafią
dość końśliwie czasem napisać coś, mimo wszystko zdobyły się na szczerości
i napisały, że bardzo im się to podobało, więc to było dla mnie zaskakujące,
ale bardzo wartościowe, bo ja bardzo cenię te osoby.
No i też to, że ludzie pisali w swoich króciutkich recenzjach czy komentarzach
o tym, że w jakiś sposób już nie jest to dla nich takie straszne doświadczenie,
że teraz będą z innym nastawieniem się jakoś siadać do pracy z dostępnością,
że te krótkie takie pytania na końcu każdego rozdziału naprawdę w jakiś sposób
zmusiły te osoby do myślenia. To było wszystko bardzo miłe.
Też fajne było to i to naprawdę bardzo doceniam, że kilka osób znalazło małe błędy w książce,
co jest super. Ja oczywiście będę pracował z wydawcą, żeby je poprawić,
bo to tak fajnie działa, że w dodrukach można je poprawiać właściwie na bieżąco.
Ja też przyznaję tam w niejednym miejscu, że ja jestem praktykiem.
Ja nie jestem osobą, która zajmuje się na co dzień prawem związanym z dostępnością
czy nawet takim teoretykiem niepełnosprawności, chociażby badaczem.
Nie jestem. Ja jestem takim źródkiem, który patrzy na stronę internetową,
najpierw się wkurza, że coś nie działa, potem rozkminia czemu nie działa,
potem stara się poprawić po prostu i to jest moja rola.
Więc za te wszystkie takie wskazówki, krytyczne komentarze jestem bardzo wdzięczny
i to było super. Już zaczęliśmy wprowadzać poprawki, niewielkie, ale jednak do nowej edycji.
Do nowego dodruku właściwie, bo to nawet nie jest nowa edycja.
A tych zaskoczeń było wiele. Przede wszystkim to, że ludziom jakby się chciało.
No i to, że książka sprzedaje się tak dobrze. Oczywiście tu nie ma mowy
o żadnych finansowych zyskach z tego, bo to wiadomo, że to jest deficytowy interes
sama książka. Natomiast jakby zainteresowanie dostępnością
staje się dla mnie coraz bardziej widoczny wśród gawiedzi i wręcz może nawet wzrasta.
I ja patrzę na to w taki sposób, że jeżeli napisałem coś, co nawet ludziom
może bezpośrednio nie pomogło, ale choćby zainteresowało ich tematem,
no to to już jest sukces. Bo im więcej ludzi będzie sobie tą książkę podawać,
im więcej ją nawet ściągnie z sieci, nawet jak ją za przeproszeniem ukradnie,
to ja się i tak z tego cieszę. Wiesz, że może nie z samej kradzieży.
Docierasz, jasne, z informacją.
Tak, ale z tego, że ktoś będzie chciał poświęcić temu chwilę i być może
następnym razem, kiedy będzie projektować jakieś tam cyfrowe rozwiązanie,
większe, mniejsze, to pomyśli, kurcza, jak tego używałby na przykład, nie wiem,
Paul, o którym pisał Wojtek w książce, albo Marlena, albo Kaja,
jak oni by to widzieli, jak oni by tego mogli doświadczyć.
I to jest tak naprawdę prawdziwa wartość tego, co udało mi się zrobić.
Jak sądzę. No bo to wciąż są dość wczesne dni, wiesz, to jest kwiecień,
książka miała premierę raptem miesiąc temu, więc…
No ale widzę, że już myślisz o zmianach, czyli zakładam, że potem będzie
jakieś drugie wydanie, w sensie druga część dla profesjonalistów, tak?
Wiesz co, niekoniecznie. To działa troszkę inaczej. Ja w ogóle myślałem,
że wiesz, że książka jest w taki sposób wydrukowana, że wiesz, że wydawnictwo
drukuje np. nie wiem, 10 tysięcy egzemplarzy i one się sprzedają albo nie,
leżą w magazynie albo nie, no i potem dzieje się coś następnego,
czyli np. wiesz, jest właśnie drugie wydanie poprawione czy coś.
A to nie jest do końca tak. To jest tak, że tą książkę drukuje się właściwie
on-demand, czyli na życzenie jakby z uwzględnieniem zapotrzebowania
odbiorców wydawnictwa. I z tego wynika właśnie ten luksus, że kiedy
znajdujemy jakieś małe błędy w książce, no to załóżmy, że w przyszłym tygodniu
będą drukować następne 500 egzemplarzy, to mogą już je wydrukować.
Ale to czekaj, czekaj, to te pierwsze to są białe kruki. Rozumiem, że wiesz,
z pierwszymi błędami to jeszcze one będą być numerowane, żeby potem wiesz,
pierwszy egzemplarz będzie tam nie wiem…
No o tym nie pomyślałem.
10 lat wartość wiesz, no taka, że tam sobie zamek kupisz w Szkocji, nie?
Może, może powinienem kupić więcej egzemplarzy i trzymać w jakiejś szafie.
No właśnie, no właśnie, dokładnie tak.
Być może tak, ale no fajne jest właśnie to, że można tak na bieżąco wiesz,
to zmieniać, to jest jednak super. No zwłaszcza, że w przypadku e-booka
na przykład, no to to są zmiany, które po wprowadzeniu właściwie natychmiast
stają się dostępne dla czytelników, co jest ekstra, prawda?
Okej, super, no to wiemy już, że książka się przyjęła, wiemy już,
że są czytelnicy, wiemy, że zmienia się pomalutku świat.
To jest też taka sytuacja, którą obserwujemy na co dzień, bo ja pamiętam
10 lat temu, jak mówiłem komuś, że nie zajmuję się dostępnością,
no to przestałem mówić czym się zajmuję, tak?
Już mówiłem tylko, że zajmuję się stronami internetowymi i aplikacjami mobilnymi,
bo tłumaczenie za każdym razem czym się zajmuję było problematyczne.
Gdy byłem za granicą, no gdy mówiłem, że zajmuję się dostępnością,
to mówię, o, great, dostępność, wiemy o co chodzi.
To się zmieniło. U nas już ludzie zaczynają świadomie
dostrzegać dostępność, ale jeszcze tego nie nazywają dostępnością.
Widać, że nazywają to użytecznością, że coś im zrobić jest wygodniej.
To mi się bardzo podoba, że ta dostępność trafia do mainstreamu,
bo my wcześniej wspomniały, że ludzie, którzy nas dzisiaj słuchają,
wiedzą czym jest dostępność i pewnie tak, ale większość osób
nie zdaje sobie sprawy, jak szerokim nurtem ta dostępność wpłynęła
do tego głównego nurtu, do mainstreamu, bo dzisiaj tak naprawdę
technologie asystujące są wszędzie. Od robotów kelneryjskich w restauracjach,
w sprzętach medycznych, w sprzętach fitness. Wszystkie funkcje,
które umożliwiają nam chociażby komunikowanie się z naszymi smartwatchami,
telewizorami, pilotami do telewizorów itd., to wszystko kiedyś powstało
z myślą o osobach z niepełnosprawnościami.
I to, że dzisiaj rozmawiamy sobie siedząc obok siebie, ja na Śląsku,
ty w Szkocji, to też dzięki technologii i nie tylko technologii, która sprawia,
że się łączymy, ale także dzięki dostępności cyfrowej, dzięki której ja,
jako osoba o szczególnych potrzebach, korzystająca z szczytnika ekranu,
jestem w stanie obsługiwać oprogramowanie do komunikacji,
które jest dostępne, bo dzięki temu mogę połączyć nas, możemy sobie rozmawiać
i to jest ta dostępność cyfrowa, która już jest z nami wszędzie.
Kiedyś tego nie było, dzisiaj to jest i myślę, że wiele osób nie zdaje sobie sprawy,
jaką drogę przeszła ta dostępność cyfrowa, bo dzisiaj tak naprawdę
technologie asystujące są wszędzie. Kiedyś, żeby mieć komputer,
ja pamiętam 30 lat temu, żeby mieć komputer udźwiękowiony,
on kosztował mniej więcej tyle co samochód, 30 lat temu.
Dzisiaj każdy smartfon, komputer, tablet, większość zegarków, smartwatchy
ma już opcję ułatwień dostępu, nie tylko czytnik ekranu czy powiększenie,
ale nawet technologie, które umożliwiają sterowanie tymi urządzeniami
bez ich dotykania za pomocą mimiki czy mrugania oczami.
Ale pod jednym warunkiem, że serwisy, aplikacje i inne rzeczy będą dostępne cyfrowo
no i miejmy nadzieję, że coraz więcej osób będzie to wdrażało,
chociażby zaczynając swoją przygodę od Twojej książki.
A powiedz mi proszę, w Wielkiej Brytanii, w Szkocji,
kto się zajmuje dostępnością cyfrową? Dużo tam jest specjalistów?
To wygląda troszeczkę inaczej niż w Polsce, jak sądzę, bo wiesz,
oczywiście istnieją osoby, które się tym zajmują i specyficznie tym, tak jak ja.
I one często są albo takimi osobami, które pracują zewnętrznie, tak jak ja,
albo są osadzone jakoś w organizacjach. W większości dużych organizacji
będzie miała takie osoby lub nawet całe działy, które się zajmują takim
powiedziałbym nadzorem nad tymi technologiami, żeby one były jednak dostępne.
Ale myślę, że główna różnica sprowadza się do tego, że większą uwagę
do dostępności przywiązuje się w indywidualnych rolach i w zespołowych rolach
takich indywidualnych osób zajmujących się czy to programowaniem, czy UX-em,
czy treścią, wiesz. I to też jest oczywiście coś, co…
Ale to wtedy widzisz jako, powiedzmy, członka zespołu, czy powiedzmy
w organizacji jest jeden człowiek czy zespół, który potem na różne fronty
jest rzucany?
Nie, nie. Raczej powiedziałbym, że każda osoba ma jakąś tam świadomość
na temat dostępności i robi co może, a do tego czasem są też osoby,
które wiedzą dużo więcej i pomagają.
Czyli każdy odpowiada za swój kawałek odcinka?
Trochę tak, trochę tak. No i oczywiście to różnie bywa w różnych firmach, wiesz.
W większych jest pewnie trochę łatwiej niż w tych mniejszych, ale to się bierze
z takiej głównej różnicy w tym społecznym modelu podejścia do niepełnosprawności
i z tego, że w Wielkiej Brytanii niepełnosprawność już nawet, wiesz,
nie będę mówił o innych jakichś formach, o których mówimy często,
ale niepełnosprawność jest po prostu widoczna. W tej chwili w ogóle są takie
statystyki, które mówią świeże, że od czasu COVID-u jedna osoba na cztery
w Wielkiej Brytanii deklaruje jakąś formę niepełnosprawności.
Spotkaliśmy się tak z tymi badaniami.
Jedna na cztery. Jest bardzo dużo ludzi, wiesz, i oni są wszędzie.
Ja mam bardzo dużo znajomych, którzy ze względu na różne życiowe
uwarunkowania, nawet jeżeli nie, wiesz, nie określają się,
czy nie deklarują jak osoby żyjące z niepełnosprawnościami,
to jednak są doświadczone jakoś tam od tej strony takiej dostępnościowej.
Wiesz, zna bardzo…
Bo często ludzie sobie nie zdają sprawy, tak?
Jeśli mają jakieś ograniczenia, oni nie myślą o sobie w kategoriach,
że są osobami niepełnosprawnymi. Owszem, myślą o sobie jako o osobach
ze szczególnymi potrzebami, że potrzebuje tego czy tamtego,
żeby ktoś podwiózł, pomógł czy pomógł, nie wiem, wnieść czy coś zrobić,
ale nie myślą o sobie jako o osobach z niepełnosprawnością.
Jasne. No i tu jest też dużo takich osób, które, wiesz, zmagają się
z jakimiś psychicznymi problemami.
Jest sporo osób, zupełnie inaczej do tego tematu podchodzi się
niż w Polsce, przynajmniej z mojego doświadczenia,
które inaczej deklarują swoją płciowość, wiesz, niż tą taką binarną.
Ja mam, wiesz, parę osób, które przechodzą lub przeszły, wiesz,
tranzycje wśród swoich znajomych, tranzycje płci i to są rzeczy normalne.
To nie są rzeczy, które, wiesz, spotykają się w szerokim pojęciu,
bo oczywiście zdarzają się, wiesz, jakieś środowiska czy osoby,
które krzywo patrzą na takie rzeczy, ale jakby w całości to jest,
po całości to jest normalne, wiesz. I ze względu na to ta dbałość
o dostępność, także cyfrową, no jest po prostu bardziej rozpowszechniona,
wiesz, bo jeżeli, jeżeli, wiesz, pracujesz w organizacji,
w której jest, nie wiem, czteroosobowy zespół programistyczny
i dwie z osób w tym zespole naprawdę określają się jako osoby,
no to już jakby z założenia, a jeszcze jedna z nich na przykład
jest osobą, która porusza się na wózku na przykład, a wiesz,
to z założenia jakby ta kultura dookoła całego zagadnienia
zupełnie inaczej wygląda, nie?
Jasne, czyli to jest jakaś tam część Waszego workflow
i to po prostu tam funkcjonuje jako naturalna rzecz.
Tak, to po prostu się kręci, przy czym pewnie jest tak, że wiesz,
no niektórzy klienci mają większą świadomość na ten temat,
inni mniejszą, ale główna różnica, powiedziałbym, jest taka.
Nikt nigdy w Wielkiej Brytanii nie powiedział mi,
kiedy rozmawialiśmy o dostępności, załóżmy, że to osoba,
która programuje, że to jest coś, co nie jest ważne
albo czym się nie warto interesować.
Wiesz, czasem ludzie mi mówili, dobra, okej, nie mam umiejętności
w tą stronę, bardzo chcę się nauczyć, bo nigdy się nie nauczyłem,
nie nauczyłam, ale chcę.
Okej, ale teraz mówisz od strony ludzi, którzy tworzą produkty usługi.
A jak od strony klientów, którzy je zamawiają?
Czy tam też ciągle były oczekiwania, żeby tworzyć dostępne rzeczy?
Wiesz, myślę, że klienci, zwłaszcza ci, którzy są dość blisko z pieniędzmi
i myślą w sposób taki biznesowy, a musimy pamiętać, że Wielka Brytania
jest bardzo takim kapitalistycznym krajem na dobre i złe,
no to jednak mają świadomość tego, że klienci to kasa,
a klient, który płaci, to klient zadowolony.
A klient zadowolony to taki, który dostaje rzeczy w taki sposób,
żeby mógł ich użyć.
Więc, wiesz, ta świadomość jest po prostu, myślę, na troszkę wyższym poziomie,
ale też, żeby jakby nie, w żaden sposób nie dyskryminować tutaj
jakby polskiego społeczeństwa, bo tym względem ja myślę,
że to się bardzo bierze stąd, że w Wielkiej Brytanii jednak,
to właśnie w UK rozpoczął się ten jakby proces takiej normalizacji
niepełnosprawności w ogóle, tak?
Takiego otwartego mówienia o niej i tak dalej.
Te wszystkie procesy rozpoczęły się tutaj w Europie, więc…
Jasne.
To jednak robi…
Mieli więcej czasu.
Ale ja ci powiem dwa takie spojrzenia z mojej perspektywy.
Jedno spojrzenie kojarzysz.
U nas w 2012 roku zostało wprowadzone rozporządzenie CRI,
które wprowadzało w CAG.
I pamiętam gdzieś tam rok 2014 spotkałem się przy jakiejś tam okoliczności,
okazji z przedstawicielami samorządów ze Szwecji.
Ja się ich pytam, jak to jest, bo mamy dokładnie, no prawie wtedy
identyczne przepisy mieliśmy, że u was wdrażają dostępność,
a u nas nie. Co wy robicie, że ta dostępność jest u was wdrażana?
Oni mówią, no ale my nie rozumiemy pytania.
Więc ja, wiesz, zaczynam tłumaczyć drugi raz, oni nie, nie,
rozumiemy co mówisz, ale nie rozumiemy czemu.
Pytam, oto ich, bo przecież skoro jest przepis,
to powinno się do niego stosować, tak?
U nas, dopóki tak naprawdę nie weszła ustawa w dziewiętnastym roku,
no to bardzo pomacoszemu, mówiąc holokwialnie,
traktowane były kwestie dostępności, dopiero ta ustawa dała prawdziwy bodziec.
Dlatego u nas jest ogromna dysproporcja nadal między rynkiem tym,
czy sektorem publicznym, a sektorem komercyjnym.
I chciałem ciebie zapytać, jak to wygląda w Wielkiej Brytanii.
Tak, oczywiście, że jest dysproporcja.
Wiesz, sektor komercyjny jest niepodobalnie bardziej złożony.
Rynek taki biznesowy Wielkiej Brytanii działa w ten sposób,
że większość wpływów do budżetu generują jednak małe organizacje.
Małe, mam tutaj na myśli poniżej 5-10 tysięcy osób, małe firmy.
I bardzo dużo jest takich malutkich firm, jak jakichś startupów po 5 osób
i takich jednoosobowych warzywniaków itd.
No więc ta świadomość jest różna i jakby przygotowanie do tematu jest różne.
Więc różnie to bywa.
Czyli publiczny jest zdecydowanie mówisz do przodu.
Tak, tak, na pewno. Na pewno, zwłaszcza rządowe rozwiązania.
Bo takie pomniejsza na przykład strony, strony, wiesz, urzędów miasta,
takie tego typu rzeczy, no to tu już bywa różnie.
Na przykład nasz edynburski ostatnio sobie, wiesz, wstawił accessibility overlay,
na swojej stronie, więc można i tak.
Ale ogólnie ta świadomość jednak jest większa.
Wiesz, ja mam też taką anegdotkę fajną, która sporo mówi na temat taki dostępnościowo-równościowy.
Wiesz, ja słyszałem to od znajomej, że tam u niej w rodzinie jest jakieś takie małe dziecko,
które tutaj, polskie dziecko, które wyrasta tutaj w Wielkiej Brytanii,
urodziło się tutaj, więc możesz nam powiedzieć, no Brytyjczyk mały,
ale jednak Polak jakoś tam.
I chodzisz do szkoły i ten chłopczyk chyba pojechał do Polski
czy też babcia i dziadek odwiedzili go tutaj.
Polacy już nie wiem do końca, czy to w tą, czy w tą.
No i pytali tego chłopczyka o kolegów i koleżanki w przedszkolu,
jak tam mają na imię, czy ma kolegów i koleżanki.
No to tam chłopiec wymienia, że jest Majk, że jest Zosia,
że jest Mohamed, że jest tam, wiesz, jakieś dzieciaki.
No i dziadek słysząc to pyta, a jakiego koloru są te dzieci, nie?
A ten chłopczyk nie rozumiał, o co dziadkowi chodzi.
Jakby po prostu w jego dziecięcym umyśle…
On nie zwraca uwagi na takie rzeczy. To są po prostu dzieci, nie?
Wiesz, i myślę, że to dobrze ilustruje właśnie tę różnicę w podejściu, wiesz.
No i tak jest, że tu jest troszkę inaczej niż u nas.
Ale to, co mnie bardzo pociesza, to to, że jednak w Polsce też naprawdę
ogromna ilość ludzi już zaczyna dbać, chce.
I chociaż są bariery na drodze, to jednak ludzie się starają, wiesz.
Ja sam zresztą, wiesz, jak jeszcze mówiliśmy kilkanaście,
czy kilka lat temu o dostępności, to to była domena grupy
takich eksperckich osób i właściwie poza tą grupę to nic nie wychodziło,
bo nikt się tym nie interesował.
A teraz, wiesz, szkolenia, jakieś, wiesz, webinary,
książki takie jak moja, wiesz, podcasty, no różnego rodzaju rzeczy.
Więc to wszystko jest kwestia czasu, tak myślę.
Znaczy, ja Ci powiem też z perspektywy takiej od środka z Polski, tak,
jak to wygląda z perspektywy firmy naszej,
która współpracuje i z komercją, klientami z różnych sektorów,
no i z publiciem.
To generalnie, przede wszystkim, zaszła ogromna zmiana
na przestrzeni ostatnich pięciu, sześciu lat,
bo sektor publiczny, nie dość, że bardzo mocno poprawił swoją dostępność,
to wiadomo, że też nie jest nigdy na sto procent,
ale zmiana jest przeogromna,
to przede wszystkim wytworzył sobie kadry,
wytworzył zespoły naprawdę fantastycznych ekspertów.
Sam znam w różnych resortach, w Ministerstwie Finansów,
w Izbach Administracji Skarbowej,
ale także w takich podmiotach samorządowych,
na przykład Urząd Marszałkowski Małopolski.
Tam są wspaniali eksperci i to już na tak wysokim poziomie,
że sami wewnętrznie szkolą kadry
i to jest taki zaczyn, z którego zaczyna, wiesz,
powstawać naprawdę bardzo fajne środowisko ekspertów,
specjalistów zajmujących się dostępnością cyfrową,
co dobrze wróży.
Niestety, teraz przejdę do komercji,
to jest o wiele słabiej,
bo nasza komercja nauczyła się zlecać na zewnątrz pewne rzeczy
i tak naprawdę, no powiedzmy,
żeby daleko nie szukać, sektor bankowy.
Znamy podmioty, które mają własnych ludzi,
super wykształconych, ogarniętych dostępnościowo,
ale są też podmioty, które zlecają wszystko na zewnątrz
i mają znikomy wpływ na to, co się dzieje.
A są też oczywiście też ta kwestia finansowa,
że były i takie podmioty, które brały pod uwagę dostępność cyfrową,
ale gdy w grę weszły pieniądze,
jakiś szybki zarobek, bo trzeba było coś wdrożyć szybko,
nagle wtedy rezygnowano z kwestii dostępności
i oczywiście niosło to za sobą jakieś negatywne skutki dostępnościowe.
Więc w moim odczuciu ten rynek komercyjny
ma bardzo dużo do nadrobienia w Polsce
i mam nadzieję, że tak jak dla administracji publicznej
tą dźwignią, tym punktem oparcia, który ruszył z posad administrację publiczną
była ustawa o dostępności cyfrowej,
no to samo mam nadzieję, że akt o dostępności
i Europejska Dyrektywa i Polska Ustawa o Dostępności Produktów i Usług
też będzie tym katalizatorem, który sprawi, że coś się zmieni w tym kraju.
Powiedz mi, jak to wygląda w Wielkiej Brytanii?
Czy tam już przygotowujecie się na dyrektywę? Macie własne regulacje?
No wiesz…
Bo jako już w Unii nie jesteście, tak?
No właśnie.
Nie no, w Europie jeszcze jesteście.
No tak, tak, ale w Unii nie.
Znaczy wiesz, to jest w ogóle bardzo drażliwy temat i ja się z niego często śmieję,
ale tak naprawdę to jest potworny problem na wielu płaszczyznach.
Szczerze mówiąc dostępność, nie chcę mówić, że to jest najmniejszy problem związany z tym,
ale wiesz, o co mi chodzi. Ranga tutaj kłopotów jest przerażająca.
Natomiast czy się dostosowujemy? No firmy zaczynają zauważać, że jednak świadczą usługi
nie tylko w Wielkiej Brytanii.
No właśnie.
Choć oczywiście wiele z nich świadczy usługi w Wielkiej Brytanii, tylko że my tu lokalnie
od dawna już mieliśmy takie przepisy, które regulują to dla sektora publicznego
i w pewien sposób sektor prywatny trochę się do nich zaadoptował też.
Wiesz, bo wymagają tego ludzie.
Tutaj ludzie są bardzo wokalni. Kiedy coś nie działa, to po prostu jest wielka demonstracja
albo wiesz, strajk, albo jakieś po prostu internetowe najazdy i się to zmienia.
Ja pamiętam jak to było bardzo dawno już, myślę, że 12-14 lat temu.
W każdym razie brałem udział w takim audycie zestawu formularzy elektronicznych,
które były używane do tego, żeby się rejestrować jako osoba taka wolontariacka
na wydarzeniu takim sportowym, bardzo dużym. W takich igrzyskach Commonwealth.
To jest taki odpowiednik olimpiady byłych krajów kolonialnych.
I tam ten formularz był tak skonstruowany, że wiesz, podawało się w nim jakby swoje dane osobowe,
obszar zainteresowań, wiesz, że tam jedna osoba może, nie wiem, być fotografem,
a druga może pomóc na przykład tam z transportem, a trzecia coś tam.
I ten formularz był opracowywany przez taką firmę, której nazwy wymienić niestety nie mogę,
ale która słynie z tego, że zajmuje się dostępnością, natomiast robi bardzo niedostępne rzeczy.
Tu jest taka firma duża, międzynarodowy taki konsultingowy konglomerat.
I ten formularz, który oni przygotowali był nie najgorszy poza jednym małym problemem.
On działał w taki sposób i był tak rozległy, że osoba, która tak jak ja, wiesz, widziała dobrze,
słyszała i była jakby w pełni, sprawda nie miała takich dodatkowych żadnych potrzeb.
Na wypełnienie tego formularza potrzebowała około 20 minut, czyli to takiej naprawdę dużej prędkości.
A sesja, formularz wygasał po 22 minutach.
Ktoś dobrze policzył.
Tak, więc ktokolwiek, kto wiesz, kto troszeczkę inaczej podchodził do sprawy, no nie miał żadnych szans.
No i co się stało? Myśmy, wiesz, zrobili ten audyt, zarekomendowaliśmy zmianę.
Oni oczywiście, znaczy ta organizacja zupełnie to olała.
I ku naszemu zdziwieniu, ja idę do pracy tam, nie wiem, dwa tygodnie czy trzy tygodnie później,
kupuję gazetę, bo jeszcze był taki czas, że wiesz, człowiek gazetę kupował.
Kupuję gazetę i tu kurde artykuł, że w Glasgow, pod urzędem miasta,
który jakby zlecił to wszystko i jakby zajmował się organizacją tej edycji tych igrzysk,
była demonstracja na 200 osób, wiesz, które przyszły z pikietą osób, wiesz,
z różnymi poziomami niepełnosprawności i w różny sposób jakoś tam wykluczonych,
które były strasznie wkurzone tym, że one nie mogą, wiesz, brać udziału w tak ważnym wydarzeniu.
I wiesz, i w tym momencie, nie wiem, po tygodniu chyba jak sprawdziliśmy,
to formularz był poprawiony na cacy.
Więc tu istnieje taki silny mechanizm takiego oporu społecznego.
Z jednej strony mechanizm od dołu, ale z drugiej strony też jest potem presja polityków.
Także politycy utożsamiają się ze swoimi wyborcami.
U nas, jeśli złapiesz polityka na jakimś przekręcie, to on powie,
to złapiesz go za rękę, to on powie, to nie moja ręka i na pewno nie będzie takiej sytuacji.
Ktoś mi przykleił przypadkiem, tak.
Tak, jak na świecie, że on poda się do dymisji czy tam zawiesi swoją działalność do momentu wyjaśnienia.
Absolutnie nie. Całą kadencję pociągnie albo i drugą, żeby tylko, wiesz, w cieniu zarzutów
nie mają ludzie z tym problemu, więc u nas mamy troszkę inne podejście.
Tak, to Kazik Staszewski, kiedyś mój ukochany tekściarz, pisał, że aparat opresji humorem tryska.
No tak, tak.
I oczywiście też jakby, jak mówię to, to też nie chcę mówić, że tutaj, wiesz, jest idealnie i jakby tam wszystko działa,
bo wiesz, bo jest masa takich rozwiązań, które nie działają.
Jasne.
Skoro miałem kolegę, który pracował tutaj na dość wysokich pozycji w rządzie,
był odpowiedzialny za takie taszkowanie efektów pracy zewnętrznych agencji,
które dostarczały produkty usługi cyfrowe dla rządu.
I tam, wiesz, na 10 takich produktów czy usług, to 8 odpadało od razu w przedbiegach
i wracało do producenta z notką, proszę zrobić to dobrze, bo jest kaszanka.
Więc, wiesz, no to się też dzieje, ale myślę, że…
Ale wiesz, dzieje się, czyli ktoś to zaptaszkuje, to wróci do wykonawcy,
wykonawca naniesie poprawki.
No musi tak, bo nie dostanie kasy inaczej, no.
No więc to, o widzisz, dobrze, że poruszyłeś ten temat.
To jest taka rzecz, którą nie tylko my, ale inne podmioty, które zajmują się badaniami
dostępności, robią to komercyjnie, ma problem z przekonaniem podmiotów publicznych,
żeby wpisywały jako warunek odbioru czegokolwiek pozytywny audyt,
czy tam wyniki badania dostępności, niekoniecznie pełnego jakiegoś audytu,
ale żeby ktoś im to zweryfikował, skoro oni sami się na tym nie znają.
I wyobraź sobie, że raz tak naprawdę taka procedura, przynajmniej w historii działania
naszej firmy, została wdrożona. Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego,
powiem o tym głośno, bo to chwalę teraz, wdrożył taką procedurę,
że odbiorą dopiero serwis od wykonawcy, jeśli przejdzie audyt.
My robiliśmy ten audyt i trzy dni przed zakończeniem całego projektu i rozliczenia
dostarczyliśmy audyt, że serwis niestety nie spełnia wymogów dostępności.
I urząd powiedział, że nie zapłaci. I pierwszy raz widziałem też wtedy,
że firma była w stanie zrobić taki maraton, trzy dni, 24 godziny na dobę pracowali
i dało się. Tylko to dla nich też była niepotrzebna rzecz, bo też o tym piszesz
w swojej książce, że to trzeba wdrażać na etapie już samego projektowania
dostępność cyfrową, ale mimo wszystko się dało. Więc tego typu mechanizmy
ja zachęcam do wdrażania zawsze, gdy mam taką możliwość.
Niestety administracja publiczna też z tego, z niezrozumiałych dla mnie powodów,
oczywiście wiem, że tam problemy, potem biurokracja, trzeba tłumaczyć,
to wszystko się przeciąga, nikt się nie chce tym zajmować,
ale tu właśnie chodzi o tą odpowiedzialność społeczną.
Jak ktoś jest urzędnikiem, to jednak reprezentuje obywateli.
Ale wiesz, to jest taki szeroki temat i moim zdaniem on jest głównie wynikiem
pewnej mentalności i tego takiego… Ja mam taką teorię na ten temat,
którą może wyłożę, bo ona chyba sporo tłumaczy, a długo to nie zajmie.
Ja myślę, że… i złapałem się na tym dopiero po czasie mieszkania za granicą,
że wiesz, Polska zmieniła się zasadniczo po 89 roku i ogólnie rzecz biorąc
jakoś tam na lepsze. I myślę, że te ostatnie 30 lat przyniosły nam
bardzo skompresowaną wersję tego, co w wielu innych krajach zachodnich
działo się spokojnym tempem od czasów zakończenia II wojny światowej.
Wiesz, i wprawdzie nie mamy jakiegoś takiego ciężaru starych technologii i tak dalej,
no bo to wszystko jest świeże, dynamiczne, ludzie, wiesz, młoda krew i tak dalej.
Ale z tym wszystkim nie przyszła też taka wiekowa mądrość i odpowiedzialność.
Nasze społeczeństwo jest silnie zatomizowane. Wiesz, ludzie potrafią się jednoczyć
tylko w przypadku takich dość drastycznych…
Skrajnych sytuacji.
Tak, skrajnych. I to jest super, ale na co dzień jednak nie towarzyszy im takie myślenie
o drugim człowieku, wydaje mi się. Wiesz, i to się objawia we wszystkim.
Od tego, jak zachowują się ludzie na ulicy, że na przykład mało się do siebie uśmiechają,
bo są, wiesz, społeczeństwem obciążonym różnymi traumami i problemami.
I też, że to nie jest tak, że tutaj jest idealnie.
Tu są też olbrzymie problemy społeczne, zwłaszcza teraz po Brexicie.
Ale wiesz, tu istnieje takie poczucie, powiedziałbym, ogólnonarodowej wspólnoty
i wspierania się. I stąd wynika ta troska o drugą osobę.
Czyli jeżeli, wiesz, idziesz i widzisz na ulicy osobę, która ma jakiś problem,
przewróciła się, albo ktoś leży, wiesz, albo nie wiem, niesie ciężką siatkę z zakupami
i widać, że się męczy, cokolwiek, to to nie jest tak jak u nas w Polsce,
że wiesz, może podejdę, może nie podejdę, może się wstydzę, może nie.
Czy ktoś podejdzie? Tylko po prostu właściwie ja nigdy nie widuję takiej osoby
w sytuacji, w której nikt nie pomaga.
Jakby tam zawsze ktoś jest, tak? Ostatnio szedłem, wiesz, do domu
i przez park w nocy i leżała na trawie taka jakaś starsza pani i koło niej był,
była taka grupka trzech innych osób, dwie młodsze ode mnie i to nie są osoby,
które, wiesz, tam zastanawiają się, co z tym zrobić czy coś, tylko jedna
na telefonie do ambulansu, druga przy tej pani, wiesz, trzecia jakimś tam kocykiem
z plecaka wyjętym już ją okrywa, wiesz, jakby to jest takie naturalne.
I takie rzeczy widuję wszędzie i wydaje mi się, że z takiego poczucia
takiej społecznej empatii i z tego, że, wiesz, ludzie rozumieją,
że zwłaszcza publiczne te rozwiązania są dla nich. Z jednej strony wychodzi
takie wymaganie pewnego rodzaju jakości od tych instytucji,
żeby dbały o społeczeństwo, a z drugiej strony też chęć pomocy,
że jakby, hej, jak zrobimy coś razem, jak sobie troszeczkę pomożemy,
to wszystkim będzie lżej. I tak są wychowywane dzieci w szkołach,
tak są, wiesz, uczeni ludzie na uniwersytetach i tak dalej, i tak dalej.
A jeszcze w Szkocji, która jest taka trochę socjalizująca,
no jest to takie, wiesz, to było zawsze dość biedne państwo
w porównaniu zresztą Wielkiej Brytanii, bardzo wykorzystywane przez Anglię,
wiesz, skolonizowane tak naprawdę.
Jasne, jasne.
Więc, no to po prostu tak działa, że i ta świadomość i chęć
jest troszeczkę, ciuteńkę większa. I to po prostu czasem się
pozytywnym echem odbija na całym zagadnieniu, tak myślę.
Okej, no to super jest pracować w takim miejscu, gdzie robisz rzeczy takie,
które przede wszystkim są i raz, że doceniane, i dwa, traktowane
zupełnie normalnie. Bo przechodząc do kwestii właśnie naszego
Europejskiego i Polskiego Aktu o Dostępności, no to obawiam się,
że u nas tak kolorowo nie będzie, bo te regulacje wchodzą u nas
i w bólach dużych się rodzą pewne ustalenia i procesy.
Jest to o tyle dziwne, że przecież dyrektywa jest z nami od roku 2019,
więc sektor, przynajmniej ten, który teraz najwięcej hałasuje,
czyli sektor bankowy, w Polsce miał mnóstwo czasu, żeby się
do tych zmian przyzwyczaić. Przyzwyczaić i przygotować.
I niestety ani się nie przyzwyczaił, ani się nie przygotował.
Oczywiście są banki takie, które są bardziej zaawansowane,
są takie, które są mniej zaawansowane, są takie, które są zupełnie zielone.
Ale może tutaj dwa słowa dla słuchaczy, którzy nie są w temacie.
W czerwcu wchodzi nowa ustawa, mówiąc o wskrócie, o dostępności
produktów i usług, która sprawia, że część sektorów komercyjnych
będzie objęta nowymi wymogami. Po prostu usługi świadczone
nie tylko przez usługodawców, ale także przez producentów,
którzy będą produkować, importerów, którzy będą sprowadzać produkty.
Część z tych rzeczy, część z tych osób, które to robią,
będzie objętych tą ustawą. I to będą firmy, które świadczą
usługi telekomunikacyjne, firmy, które świadczą usług,
usługi dostępu do usług medialnych. To są firmy, które świadczą
usługi transportu osobowego. No i też ten sektor bankowy.
Co ciekawe, książki elektroniczne także, w sensie firmy, które je
rozpowszechniają. No i coś, co budzi chyba też jedne z większych emocji,
czyli e-commerce, czyli handel w internecie, sprzedaż czegokolwiek
w internecie. To wszystko będzie objęte ustawą i oczywiście tam są
różnego rodzaju okresy przejściowe. Firmy mają czas na to, żeby się
przygotować. Są firmy, które w ogóle pod to nie podpadają, nawet jeśli
stanowią część tych obszarów, tych sektorów, które wymieniłem,
bo są na przykład małymi firmami zatrudniający do dziewięciu osób
albo mające nieduże obroty. One wtedy pod tą ustawę nie podpadają,
ale ci więksi gracze, takie portale duże, aukcyjne, duże sklepy
internetowe, one jak najbardziej. No i tutaj dzisiaj mamy duże zamieszanie
na rynku, jest duże, powiem kolokwialnie, branie na ekspertów, na specjalistów
z obszaru dostępności. Otrzymujemy regularnie bardzo duże zapytania.
To jest o tyle ciekawe, że teraz okazuje się, że część rzeczy,
które są objęte ustawą należą do podmiotów, o których bym w ogóle
nie podejrzewał, że się takimi rzeczami zajmują i teraz często dostajemy
zapytania od firm, których zupełnie nie łączę na przykład z branżą wydawniczą
czy książkami, a tu się nagle okazuje, że to jest bardzo znany podmiot
na naszym rynku, którego dodatkową gałęzią działalności jest właśnie
taki biznes i nagle takie duże podmioty też muszą zainteresować się
dostępnością cyfrową, więc wydaje mi się, że teraz to jest ten moment,
to będzie ten punkt zwrotny, który sprawi, że polski e-commerce
czy w ogóle ten obszar dostępności, to będzie ten taki największy bodziec
rozruchowy i coś się zacznie zmieniać, że nie będzie specjalistów,
nie wiem, w tym momencie może mamy w Polsce dwustu, może już tak można
szacować, kilka lat temu to było kilkanaście osób, dzisiaj myślę,
że już około dwustu osób to będzie, a tak naprawdę potrzebujemy tysiące.
Ty kojarzysz ile osób zajmuje się dostępnością cyfrową w Wielkiej Brytanii?
Prawdę mówiąc nie, zwłaszcza, że tutaj to też jest taka ciekawa specyfika,
nie ma takiego ciśnienia na certyfikaty, zrzeszenia, takie rzeczy.
Ludzie to po prostu robią, nie?
Znaczy wiesz, w Polsce też nie było do tej pory żadnych certyfikatów.
Jedyne certyfikaty jakie były to, wiesz, albo, no głównie amerykańskie,
tam te bezpłatne teraz te testery i te płatne już tam za setki dolarów
i tak naprawdę mało kto w Polsce tego typu certyfikaty posiada.
Tak, tak, ale chodzi mi o to, że na przykład klienci moi często w Polsce pytają o te certyfikaty.
Znaczy nie na takiej zasadzie, że jak nie masz certyfikatu to nie pogadamy,
tylko są zainteresowani tematem, a tutaj w życiu żaden certyfikat nikt nie pytał.
Mnie zawsze fascynowało trochę to, że wiesz, ja znam parę osób,
które pracują w W3C i jakby jestem z nimi w stałym kontakcie.
I tam wiesz, tam ludzie nie mają tych certyfikatów.
Wiesz, oni po prostu robią dobrą robotę, nie?
Tak, ale to wiesz, to jest taki paradoks, bo to wiesz, ja pamiętam jak z Jackiem Zadrożnym rozmawialiśmy.
Między innymi jesteśmy współautorami kilku tych kwalifikacji zawodowych
w obszaru dostępności cyfrowej, ale sami tych kwalifikacji nie mamy, tak?
No właśnie.
Bo je tworzyliśmy, więc jak gdyby samych kwalifikacji nie mamy,
więc to jest takie, a to jest dość ciekawe powiedz mi, bo ja miałem okazję poznać
kilka osób też z W3C, na przykład Szabiego Abuzary czy jakieś inne osoby,
ale nie jestem z nimi na tyle blisko, żeby pytać jak to wygląda z ich perspektywy wdrażanie EA.
Masz takie informacje?
Wiesz co, w ograniczonym zakresie, bo jednak W3C trzyma te rzeczy blisko siebie
i to są też często rzeczy dość polityczne, więc oni mało o tym mówią na zewnątrz.
Ja też nie ukrywam, że znam te osoby, ale to nie jest tak, że tam sobie przyklepujemy piątki co drugi czwartek.
Ale wiem, że jest wiele wątpliwości związanych z tym, czy to się uda wprowadzić w takim zakresie,
jak by się chciało, żeby było wprowadzone po prostu.
No i to jest nie dziwota, to jest związane z tym, co mówiłeś sam, z tym, że
co też jest interesujące, tak naprawdę rynek pozaamerykański i powiedzmy, że jeszcze poza brytyjski, a może poza skandynawski,
dla samego W3C jest trochę taką tendra inkognita.
Wiesz, kraje na przykład Europy Wschodniej, czy Środkowej, nawet zależy jak tam mówić o Polsce.
Już nie mówię nawet bardziej na wschód, oczywiście tam różnego rodzaju jakieś geopolityczne problemy teraz i tak dalej,
ale to są takie miejsca, które w dość specyficzny sposób podchodzą do tej cyfrowej adopcji,
bo są takim terytorium, które jest bardzo najeżone eksperymentami, taką eksploracją,
ale właśnie nie ma tych ustabilizowanych standardów.
Tak, ale to wynika trochę z tego, o czym mówiłeś wcześniej, tak jak Polska.
Oni są w takiej sytuacji, że później weszli w te technologie, tak jak Polska, tylko my stosunkowo wcześnie zaadaptowaliśmy w CAG,
ale żeby nasi słuchacze też nie odnieśli wrażenia, że tu na wschodzie dzieje się źle, a na zachodzie jest lepiej,
bo ja pamiętam jeszcze w 2012 przy Komisji Europejskiej sprawozdawałem zakres wdrażania w CAG-a wtedy 2.0,
to jak daleko jesteśmy w Polsce. I pamiętam na przykład ludzi z Hiszpanii wtedy, którzy za głowę się łapali,
że oni dopiero wdrażają u siebie w CAG-1 i że teraz ojojoj, co to będzie, że oni teraz mieliby w CAG-a 2.0 wdrażać.
Więc u nas wcale nie ma tak źle.
Nie, nie, zupełnie nie. Ja tylko mówię, że to jest bardzo złożone zagadnienie i trudno, wiesz, jest trudno nawet na to patrzeć przez taki pryzmat,
lepiej, gorzej, tak, bo tak wiesz.
Ja ci powiem jeszcze w perspektywie tej naszej ustawy o dostępności produktów i usług.
Ona ma jedną rzecz, taką, którą posiadała wcześniejsza ustawa o dostępności cyfrowej, a czego nie miało to rozporządzenie, o którym wspomniałem
i to, czemu ci Szwedzi się dziwili. To znaczy ma procedurę skargową.
Powiedz mi, czy w Wielkiej Brytanii można skarżyć za brak dostępności? A jeśli tak, to jakie są tego efekty? Bo mówiłeś o protestach, ale czy można skarżyć?
Wiesz co, można pewnie, tylko, że nie trzeba, dlatego, że… nie, naprawdę, dlatego, że wiesz, tutaj zwłaszcza sektor prywatny bardzo wierzy w siłę public relations, PR.
I wiesz, a ponieważ niepełnosprawność w pojęciu takim społecznym jest dużo bardziej widoczna i bardziej szanowana i jakby jest czymś normalnym,
to jakiekolwiek takie podjazdy, czy najazdy ze strony właśnie osób, które czegoś tam nie mogą użyć, bo coś zostało zrobione niedobrze, są traktowane bardzo poważnie.
To, o czym mówisz, to jest bardzo fajne. Ja o tym często mówię w kontekście dziedziczenia produktowego, bo ja o tym mówię, bo ludziom zdaje się umykać to zagadnienie,
a według mnie ono jest niezwykle interesujące i ono ma kilka aspektów. Jednym z tych aspektów jest to, że jeśli na przykład jakiś bank ma zepsuty niedostępny formularz logowania na przykład,
czy tam, nie wiem, jakiś jeden formularz przelewu, coś z takich podstawowych rzeczy, to klient, który napotka tego typu barierę, on nie powie, że bank X ma niedostępny formularz.
On powie, że bank X jest niedostępny. I wtedy, wiesz, cały bank może być wspaniale dostępny, ale ktoś i tak puści w świat opinię, że ten bank jest niedostępny, bo jakaś jedna rzecz była tam niedostępna.
I to jest takie rozlewanie się opinii na temat dostępności z jednego, często jakiegoś takiego, wiesz, drobiazgu, który mógłby sprawić, że dosłownie w trzy minuty można go poprawić,
typu, nie wiem, checkbox, tak, który akceptujesz nim regulamin, sprawia, jak będzie niedostępny, że nie puści cię dalej w procesie i jest to błyskawiczne do naprawienia, ale ktoś powie, że jest niedostępny
i nie będzie z tego korzystał i będzie wszystkim dookoła mówił, że to jest niedostępne. To jest w ogóle bardzo ciekawe zagadnienie, to dziedziczenie produktu.
Jestem ciekaw, czy też to obserwujesz, bo kiedyś mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że dziedziczenie odbywało się tylko w jednym kierunku, czyli na przykład rodzic o szczególnych potrzebach, powiedzmy, nie tylko,
ale, bo to ja pamiętam jeszcze z czasów, gdy, powiedzmy, telewizor to nie była rzecz normalna, rzadko w domu był telewizor i przyzwyczajaliśmy się na przykład do pilota.
I później ktoś szedł na swoje, jak miał kupić telewizor, no to ach, to z takim pilotem, bo go znam, lubię i to było takie dziedziczenie produktowe. W kontekście osób ze szczególnymi potrzebami to odbywało się w taki sposób, że
a tu mam telewizor, który ma obsługę głosową, no to używam go. Dzieci przyzwyczajały się do tego, że jest taki, a nie inny sprzęt i okej, to tak, wiesz, na zasadzie kalki, ale później pojawiły się inne produkty typu na przykład konto w banku.
Chcę założyć konto, zakładam je w takim banku, w którym będę miał pełen dostęp do mojego konta, konto będzie dostępne cyfrowo online. I wtedy jak chcę dziecku założyć konto, to mu założę w tym samym banku.
Oczywiście. Jeśli będę chciał dziecku dać, nie wiem, numer telefonu, to też wezmę mu od tego operatora, u którego sam mam kartę, bo mogę zarządzać moim kontem z poziomu aplikacji na przykład mobilnej, która jest dostępna, więc też dla dzieciaka wezmę ten.
I to jest jak gdyby dziedziczenie naturalne, ale od pewnego czasu obserwujemy też nowe podejście, czyli mamy starzejące się społeczeństwo, które nie do końca jest obeznane z technologiami, ale młoda generacja tak i ona już rozumie, czym są opcje ułatwień dostępu, czym są technologie wspierające.
I teraz pytania na zasadzie… ja je widzę w internecie, na przykład polećcie jakieś rozwiązanie dla matki, która ma powiedzmy 80 lat, nie ogarnia technologii, a chciałaby wygodnie słuchać audiobooka, żeby to nie było nic skomplikowanego, albo żeby miało jakieś tam właśnie opcje ułatwień dostępu.
Więc dzisiaj młode pokolenie zaczyna wyszukiwać dostępnych rozwiązań dla starszej generacji. Więc to dziedziczenie zaczyna odbywać się w dwóch kierunkach. Ja to obserwuję wyraźnie. Nie wiem jakie są Twoje wrażenia w tym obszarze.
Tak, ja obserwuję to też bardzo wyraźnie. Na pewno. Do tego dochodzi jeszcze taka ciekawa rzecz. Wiesz, to społeczeństwo tutaj jest troszeczkę bardziej zamożne. Nie jakoś drastycznie, teraz to pewnie już w ogóle nie jest w porównaniu z Polskim, ale no jakoś na papierze może wciąż.
I wiesz, i dostęp do technologii jest troszkę inny i na przykład, wiesz, właściwie wszystkie osoby, które ja znam żyjące z jakimiś tam niepełnosprawnościami będą używały produktów Apple. Nie znajdziesz użytkowników Androida w ogóle. Wiesz, po prostu nie i już. Dlaczego? No bo te produkty Apple działają lepiej i koniec.
A ponieważ osoby mogą sobie na to pozwolić, a dodatkowo są duże subsydia dla nich i różnego rodzaju dotacje i pomoc, no to mają te iPady, wiesz, iPhone’y i całą resztę. I momentalnie stają się bardziej sprawnymi uczestnikami tego ekosystemu w ogóle cyfrowego.
Czyli jakby mniej trzeba tutaj walczyć z technologią w takim kontekście niedostępności ze względu na materialny status. Więc to polecanie, czy przenoszenie, czy dziedziczenie produktów też jest trochę inne, bo ludzie mogą sobie troszeczkę bardziej pozwolić na produkty lepszej jakości.
Ale oczywiście jest tak bardzo często, że wiesz, tak jak mówiłeś, jest na przykład bank Barclays, który jest takim starym, naprawdę brytyjskim bankiem z cerysjami. I tam lubić, nie lubić, używać, nie używać. Każdy ma swoje preferencje, ale jak na przykład, wiesz, załóżmy, że jest osoba, która jest osobą niepełnoletnią, no ale wchodzi w dorosłe życie i chce konta bankowego,
a wiesz, a ma jakieś specjalne, szczególne potrzeby, wiesz, no to jak wejdziesz na stronę Barclaysa i zaczniesz czytać o tym, jak oni traktują dostępność i zobaczysz, że tam jest po prostu 300 podstron na ten temat, wiesz, i na każdym momencie tego procesu trzymają cię za rękę i w ogóle jest to, wiesz, pięknie ogarnięte, no to w tym momencie, wiesz, no nawet nie zastanawiasz się za bardzo, wiesz, co dalej, tak.
I to jest super i to jest właśnie coś, czego brakuje w Polsce i myślę, że właśnie nowa ustawa to zmieni, bo pytałem cię o to skarżenie głównie dlatego, że nasza ustawa przewiduje taką procedurę skargową. Ona oczywiście jest długa, mozolna i może się przeciągać, myślę, że spokojnie do roku i to, co jest pocieszające, że na końcu, bo zakładam, że oczywiście przyniesie ona skutek i osiągniemy to, czego potrzebowaliśmy,
chociażby w postaci jakiegoś dostępu alternatywnego, ale że to, czego będziemy potrzebować, uzyskamy. To, że może się to zakończyć niepowodzeniem, to całość traktowana jest jako procedura przedsądowa i finalnie może skończyć się w sądzie. I mówię o tym dlatego, że mam nadzieję, że podmioty komerycyjne zerkną sobie, jak to wygląda na przykład za wielką wodą,
gdzie odszkodowania i to takie przeciętne są na poziomie, nawet nie odszkodowania, tylko ugody na poziomie 350 tysięcy dolarów za brak dostępności, a to jest tylko wartość ugody, gdzie wszystkie stawki prawników i wszystko, co się dzieje dookoła, myślę, że to są o wiele większe koszta.
Mam nadzieję, że ktoś podejdzie do tematu rozsądnie i się zastanowi, że jednak lepiej na początku wyłożyć te parę złotych więcej, żeby zapewnić tą dostępność, żeby później nie ponosić dodatkowych kosztów, bo nawet gdybyśmy nie poszli z tym do sądu, to często kwestia zapewnienia jakiegoś dostępu alternatywnego czy przebudowania jakiegoś fragmentu już działającego systemu.
Przecież wiesz doskonale ty, ale nasi słuchacze też mają tego świadomość, że to są niewyobrażalne koszta i zupełnie niewspółmierne z tym, co chcemy osiągnąć. Dlatego ja ostatnio zdałem sobie sprawę, że kiedyś mówiliśmy ludziom, musicie wydać sporo pieniędzy, żeby zapewnić dostępność, a dzisiaj mówię, musicie zapewnić dostępność, żeby oszczędzić sporo pieniędzy.
Bo tak się może skończyć i myślę, że warto iść tym torem.
Tak, ja zawsze mówię, że wiesz, zresztą cytuję w tym momencie kolegę Carla Grossa i mówię, że za dostępność zawsze tak na końcu zapłacicie, kiedy rozmawiam z klientem, albo zapłacicie w koszcie edukacji, wiesz, jakichś poprawek, rozkminiania na początku planowania, albo potem zapłacicie w postaci pozwów sądowych.
Może jeszcze nie teraz, może nie za rok, może nie za pięć, ale ta dostępność do was wróci, bo karma wraca i koniec.
Dokładnie tak.
Wojtku, to może na koniec, już zbliżając się do końca naszego spotkania, chciałbym Cię zapytać z uwagi na miejsce, w jakim się znajdujemy, czyli w serwisie Tyflo Podcast, tak na marginesie, gdyby ktoś nas słuchał pierwszy raz, to muszę się pochwalić, że nasz serwis już w roku 2012 uzyskał unijną nagrodę za najlepszy podcast o tematyce społecznej.
Tak więc jestem ciekaw, ile ze słuchaczy w roku 2012 już wiedziało, czym w ogóle jest podcast, a my już od tylu lat nadajemy i staramy się mówić o kwestiach istotnych społecznie.
I w tym kontekście chciałbym Cię zapytać, bo ostatnio coraz częściej padają tego typu pytania, także wywołane szkoleniami, jakie w tym momencie Ministerstwo Cyfryzacji organizuje w Polsce, na ekspertów, na audytorów, dostępności cyfrowej, strony internetowych, dokumentów elektronicznych.
Jak Ty postrzegasz rolę osób o szczególnych potrzebach, głównie mówię tutaj o osobach z niepełnosprawnościami, o osobach szczególnie niewidomych, słabowidzących w kontekście dostępności cyfrowej. Czy taka osoba jest w stanie samodzielnie przeprowadzić badanie dostępności cyfrowej?
Myślę, że po pierwsze to powiedzenie, które też wywodzi się z brytyjskiego ruchu takiego wolnościowego, związanego z niepełnosprawnością, czyli nic o nas bez nas, to jest mega ważna sprawa.
I te osoby, o których mówisz, muszą być obecne jakoś w procesach badania, sprawdzania, testowania, budowania rozwiązań dostępnych, bo to już wiesz, nawet nie trzeba obijać się o niepełnosprawność.
Ja pamiętam, kiedyś byłem na jakiejś takiej konferencji, na której na scenę wyszła jakaś pani, też szczerze mówiąc już nie pamiętam kto to był, bo to nie była żadna znacząca wielka konferencja, ale ona powiedziała do facetów zgromadzonych na sali, powiedziała,
jeżeli budujecie produkt cyfrowy dla kobiet, to musicie mieć kobiety w zespole. Wiesz, i tą samą drogą idąc, no jeżeli buduje się produkt cyfrowy dla różnorodnych osób, to trzeba mieć różnorodne osoby w zespole, koniec kropka.
Natomiast czy taka osoba jest w stanie przeprowadzić sama audyt? Trudno powiedzieć, zależy jakie ma, wiesz, eksperckie umiejętności, no myślę, że ty czy Jacek na przykład pewnie tak, nie, ale może wiele osób nie.
Natomiast to, co te osoby mogą zrobić na pewno, to wnieść do takiego procesu ogromne doświadczenie i przede wszystkim swoje ludzkie odczucia na temat tego, czego używają, wiesz, i to jest, to ma olbrzymią wartość, bo wiesz, bo ja żebym nawet na głowie stanął,
to ja nie będę w stanie opowiedzieć o doświadczeniu osoby niewidomej na przykład, mojemu klientowi w taki sposób bardzo chwytający za serce. Ja to mogę pokazać, wiesz, ja mogę nagrać jak ktoś używa komputera, ale to nie będę ja, tak.
Natomiast, wiesz, posiadanie takiej osoby czy w zespole, czy poproszenie jej o pomoc w ekspertyzie i zobaczenie jak faktycznie używa się z czymś i doprowadza ją do jasnej cholery, albo z kolei radzi sobie świetnie, wiesz, to ma niezbywalną wartość.
Ale tutaj obijamy się o taką rzecz, która moim zdaniem jest jeszcze w tej chwili niedoceniana, ale będzie bardziej doceniana. Ja na przykład bardzo chciałbym widzieć mniej audytów dostępności, a więcej praktycznego myślenia o niej, tak.
Bo wiesz, audyt to tak naprawdę po przeszkoleniu i po jakimś tam zdobyciu doświadczenia może przygotować wiele osób. Natomiast audyt to jest, jak sam wiesz, tylko jakiś wycinek w czasie i audyt to jest taki dokument, który może trafić do szuflady.
Ja bym bardzo chciał widzieć zaangażowanie osób z niepełnosprawnościami i nie tylko ich, bo także wielu innych osób, które są w jakiś sposób beneficjentami dostępności w takie procesy tworzenia rozwiązań i produktów cyfrowych.
Naprawdę to bym chciał zobaczyć, bo to w ten sposób będziemy budować lepsze produkty, a nie audytując. Wiesz, te audyty to jest często taki plaster najączący się ranę. Tylko, że wiele organizacji ma takie podejście, zwłaszcza teraz, że wiesz, zrobimy audyt, skasujemy masę kasy i zostawimy klienta w tej samej sytuacji, w której był.
Wiesz, droga nie jest przez audyty, droga jest przez edukację, współpracę i tego typu rzeczy. I to jest dla mnie bardzo ważne.
To jest świetna sprawa. Zgadzam się oczywiście w stu procentach. Niestety bardzo rzadko obserwujemy tego typu sytuacje w Polsce. Ja znam może ze trzy tego typu sytuacje, gdzie mamy właśnie zespół specjalistów, programistów pracujący nad jakimś systemem.
I są tam, nie tylko jest zatrudniony ekspert od dostępności cyfrowej, ale także osoba z jakimiś szczególnymi potrzebami, która byłaby w procesie na bieżąco i na bieżąco mogłaby zgłaszać tego typu sytuacje.
Więc jednym z przykładów świetnych jest nasze polskie COI, gdzie pracuje Kuba Dębski, którego pozdrawiamy wraz z Piotrem Bartkowskim, którego też pozdrawiamy jako właśnie osobę, która jest testerem i który na bieżąco też analizuje wszystko to, co tam się dzieje.
Więc stanowią zgrany team i stoją na straży między innymi dostępności naszego M-Obywatela, bardzo popularnej ostatnio w Polsce aplikacji mobilnej. Dzięki Wojtku za Twoje słowa, za Twoją opinię. W ogóle, że zgodziłeś się tutaj ze mną porozmawiać i powiedz mi może jeszcze, czy chciałbyś na koniec coś powiedzieć naszym słuchaczom.
Przede wszystkim to chciałbym bardzo Ci podziękować Piotrze, wiesz, za chęć porozmawiania ze mną, bo wiem, że jesteś osobą zajętą i zawsze jest…
Ależ ja zawsze z przyjemnością, po prostu z interesującymi ludźmi zawsze rozmawiam z przyjemnością, bo to nigdy nie jest strata czasu.
Myślę, że ten wątek taki towarzysko, wiesz, piwno-kawowy to pociągniemy na automaticali Jacka w Warszawie.
Na pewno zapraszamy.
Tak, tak. Natomiast od siebie chciałbym dodać coś, co staram się jakby przekazywać większości osób, które jakoś tam o dostępność pytają.
Ja naprawdę mam takie poczucie, że internetu nie budują krasnoludki. Internet się bierze z tego, że ciężka praca wielu osób przynosi jakieś rozwiązania,
których potem używa dużo innych osób. I to od nas zależy, czy on będzie działał lepiej. I myślę, że wartościowe jest to, że zaczynamy powoli,
zamiast spychać odpowiedzialność na inne osoby, to jednak interesować się tym bezpośrednio i adaptować tą dostępność do naszych procesów.
I to mówię teraz nie tylko do osób, które się programowaniem zajmują, czy UX-em, ale także tych, które piszą treść, zajmują się marketingiem, sprzedażą.
Robią cokolwiek, co tylko dotyka cyfrowego produktu lub usługi. I trzeba o tym pamiętać, że malutkie rzeczy robią wielką różnicę.
I jak każdy z nas dołoży jakąś tam cegiełeczkę do tego procesu, to stopniowo zacznie się robić lepiej, bo każdy z nas może.
I jakby z tą myślą chciałbym, drogich słuchaczy, zostawić. Dziękuję.
Dziękuję Ci bardzo. To ja przypomnę Państwu Web Accessibility, wprowadzenie do dostępności cyfrowej.
Tam Wojtek opisuje, tak jak wcześniej wspominaliśmy, rzeczywiście dla osób dostępność cyfrową, które zajmują się najróżniejszymi rzeczami.
Wszyscy ci, którzy w ciągu swojego dnia pracy dotykają klawiatury komputera, mogą coś z tej książki wynieść dla siebie.
I co więcej, mogą zrobić coś, aby później innym osobom było łatwiej. Bardzo Państwu dziękuję za uwagę.
Wojtku, Tobie również raz jeszcze serdecznie dziękuję. Miłego dnia i do usłyszenia w kolejnym odcinku Tyflo Podcastu. Piotr Witek.