Salonik u Jacka, Odcinek nr 6: Miasteczko Galicyjskie (wersja tekstowa)

Pobierz napisy w formacie SRT
Pobierz napisy w formacie VTT
Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego prezentuje Tyflo Podcast.
Dzień dobry. Witam ponownie w podcaście.
Tym razem trochę innym niż zwykle.
Opowiem wam, bo wiem o tym, jak w połowie lipca pojechałem do Skansenu.
Pojechałem tam razem z moją żoną Ewą i synkiem Stasiem.
A namowili nas na to Anna Czapnik-Wójcik i Janusz Olszyński z Fundacji Kinematograf.
Skansen, o którym mówię, to miasteczko galicyjskie, które jest w Nowym Sączu.
Jest to niezwykłe miejsce, bo w ogóle nie wygląda jak taki przeciętny skansen, jaki ja do tej pory spotykałem.
Jest to bowiem skansen miejski.
Są tam domy przeniesione z całej Galicji.
I można sobie w tym miejscu obejrzeć różne miejsca usługowe, warsztaty.
Można zobaczyć sklep kolonialny, aptekę, zakład zegarwistrzowski, szewski, drukarnię.
W remizie są konne wody strażackie, a na nich ręczne pompy do pompowania wody.
Po skansenie oprowadzał nas pan Daniel Lachor, który jest koordynatorem dostępności w tym miejscu.
I rzeczywiście, zgodnie z obietnicą, jaką dostałem od Ani i Janusza, skansen jest bardzo dostępny.
To znaczy, są tam miejsca, których być może niechętnie albo trudno będzie odwiedzić niektórym osobom,
ale pozostało to tylko dlatego, żeby zachować historyczny charakter tego miejsca.
Tak więc, przez trzy godziny zwiedzaliśmy ten skansen.
Zaglądaliśmy w różne miejsca, dotykaliśmy różnych rzeczy, nawet wąchaliśmy.
I muszę Wam powiedzieć, że urządzenia i meble wykonane 150 lat temu wyglądały zupełnie inaczej niż aktualne.
W aptece można sobie zobaczyć kasę, taką, do której się wrzuca pieniądze i wypisuje kwitki za zakupione leki.
Tylko, że to nie jest taka kasa, jak dzisiejsze. To jest duży, ciężki mebel, bardzo ładnie ozdobiony
i on miał przetrwać wiele, wiele, wiele lat.
I takich elementów w tym miejscu można znaleźć bardzo dużo, a pan Daniel jest entuzjastą zarówno tego miejsca, jak i dostępności.
Po tych trzech godzinach usiedliśmy sobie z panem Danielem na ławeczce i porozmawialiśmy o dostępności miasteczka galicyjskiego.
Nagrali nas Ania i Jadusz, a potem zgodzili się na udostępnienie tego nagrania rozmowy w moim podcaście, za co bardzo im dziękuję.
Polecam też Fundację Kinematograf. Zajmują się dostępnością kultury i naprawdę warto śledzić to, co robią.
A teraz zapraszam do wysłania rozmowy i do odwiedzenia miasteczka galicyjskiego, kiedy tylko będziecie mieli potem okazję.
A propos dostępności, tak naprawdę w takim miejscu jak tutaj, to dostępność właśnie polega głównie na tym, żeby móc z tych rzeczy dotknąć,
żeby mieć taki kontakt bezpośredni z tymi przedmiotami, z budynkami.
Gdyby one, te wszystkie przedmioty były tak cystkie, pochowane, za szybką, to żadnej dostępności by w zasadzie nie można było mówić.
Ja myślę, że wtedy wrócilibyśmy się do takiego etapu, jak ja też to przeżywam jako dziecko, czyli starego muzeum, w którym chodziło się w kapciach,
coś było na jakichś półkach bądź postumentach, a najgorzej w tych drewnianych wielkich gablotach z pancernym szkłem,
bo nie daj Boże, gdybym chciał jeszcze poddychać i zrobić sobie zimowy uśmiech na takiej szybce.
Więc nie ma mowy już o takich rzeczach. Wydaje mi się, że świat się też trochę zmienił.
Ja sam, jako już muzealnik z jakimiś tam doświadczeniami, ja też coś oczekuję i potrzebuję w innym muzeum,
czyli nie wystarcza mi patrzenie na Mona Lisa i jej cudowny uśmiech.
Ja mimo wszystko być podświadomie mam tą ciekawość, że chciałbym tego dotknąć.
Więc chyba każdy z nas to ma i ta dostępność nie tyczy się chyba tylko osób z daną niepełnosprawnością,
tylko w ogóle dla każdego i to jest cudowne, że te muzea chyba tak trochę się zmieniają.
To jest moje pytanie, czy muzealnicy nie mają z tym problemu,
że nagle te ich tak starannie zbierane, wydawane renowacje, różne przedmioty,
a teraz ktoś będzie łapami i dotyka jeszcze nie daj Boże zepsuje albo zniszczy?
Znaczy tak, no i właśnie patrzymy na pryzmat starego muzealnika,
który trzęsie się i nie oddycha przy przenoszeniu jakiegoś obrazu czy jakiegoś dzieła.
Trochę się zmieniamy.
Muzeum jest taką instytucją, która nie działa gwałtownie.
Teraz natychmiast już.
U nas ta woda w tym kole młyńskim musi powoli nabierać swojego tempa
i musimy też trochę coś zrozumieć, czyli musimy zrozumieć nowego odbiorca.
To nie jest proste, bo jest dużo zasad.
Rzecz jasna nie dotkniemy nawet tej krótkowiczej monelizy,
nie dotkniemy sobie ołtarza Wita Stwosza w Krakowie,
chociaż bardzo byśmy chcieli, a byłoby co dotykać,
bo to jest bardzo cenny zabytek sam w sobie.
Więc tutaj w naszych głowach raczej powstaje taka myśl,
jak to zrobić, żeby przybliżyć te najbardziej cenne dzieła sztuki każdemu z odbiorców.
Czyli tak naprawdę wracamy do takiej podstawy czegoś, co ja kocham o tym mówić,
czyli o uniwersalnym projektowaniu, uniwersalnym podejściu
i traktowania wszystkich na podobnym poziomie.
Bo ja, kształtując przestrzeń związaną z dostępnością w muzeum,
nie myślę pod kątem danej grupy.
Czyli tak jak dzisiaj się spotkaliśmy i widzieliśmy,
że ja widziałem, że mam się dzisiaj spotkać
i że mam kontakt z osobą słabo widzącą czy niewidomą,
to w mojej głowie nie pojawia się od razu myśl,
no dobrze, to ja sięgam dzisiaj do skrzynki z napisem niewidomy.
Tylko ja tak naprawdę staram się projektować uniwersalnie,
ja chcę, żeby oprócz dzisiejszego takiego naszego spotkania i spaceru
było jak najwięcej bodźców dostarczanych każdej osobie.
Czyli kwestia dotyku jest ważna dla wszystkich,
bo ja uwielbiam dotykać, a niby jestem osobą w cudzysłowie w pełni sprawną.
Czyli widzę, czuję, rozumiem na swój sposób,
ale zawsze brakuje mi tego dotyku, więc ten dotyk jest tutaj ważny.
Staramy się wyposażać te przestrzenie bardziej w materiały,
które służą jako pomoce,
materiał pomocniczy niż eksponat.
A to w świecie sztuk jest bardzo ważne.
Eksponat jest dość cenny, należy na niego zwracać szczególną uwagę,
podlega takim specjalnym rygorom konserwatorskim,
a czym innym jest podobna rzecz jak, nie wiem, kubek z tego samego okresu.
No przecież była linia produkcyjna, takich kubków było dużo.
Dlaczego nie kupić takich kubków kilka
i kilka przekazać dzięki temu w formie takiej dotykowej,
bo dzięki temu świetnie zrozumie to osoba z niepełnosprawnością wzroku.
Bardzo dobrze odczyta i zrozumie sens takiego przedmiotu
i skąd on się pojawił na tej przestrzeni.
Kto go produkował? Osoba w spektrum autyzmu.
Więc to jest ważne.
Bez wzięcia do ręki czegoś takiego, nawet nie wiadomo ile to waży,
jaka jest równowaga, czy to się dobrze trzyma.
Przeróżnych rzeczy się nie da zaobserwować wzrokiem.
Tak, i to jest ważne.
I to nie tylko w przypadku osób z niepełnosprawnością wzroku,
ale każdej innej osoby.
To chodzi właśnie o tą uniwersalność.
My naprawdę musimy być uniwersalni i otwarci na was wszystkich,
czyli na wszystkich turystów odwiedzających nasze muzea.
Bo tak jak zauważyliśmy, ja to widząc ten przedmiot,
okej, ja już wiem jaki ma kolor, jaki ma gabaryt.
Ale no właśnie, ja nie wiem jaka jest waga tego przedmiotu.
Czy jest gładki, bo tylko szorstki.
Ile pracy ktoś włożył na przykład, żeby zrobić jakąś ozdobę.
Tak jak dzisiaj pokazywaliśmy sobie i rozmawialiśmy o różnych ozdobach wykonywanych ręcznie.
Są takie prezioza, które są wykonane bardzo delikatnie, skrupulatnie.
No świetnie, ja to widzę, ale też chcę to dotknąć, na przykład.
I marzeniem moim jest wtedy czuć kontakt z tym przedmiotem.
I takie marzenie myślę, że ma każdy.
Dziecko, senior, osoba z jakąś niepełnosprawnością
i każdy turysta, który tutaj przychodzi.
To jest jego sens, czyli ja wchodzę, ktoś mi mówi o Galicji.
Aha, były stragany, no dobra.
Ale jak bym nie dotknął tego straganu, nie dotknął poszycia na tym straganie.
Nie zobaczył jaki to jest materiał, czasami czegoś nie poczuł, nie powąchał.
Ja się nie przenoszę.
To też zauważyłem, że to zwracał Pan uwagę na zapachy też.
Na przykład u szewca.
Albo u tego stolhasza.
Tak, bo inaczej pachnie skóra.
Która jest garbowana, pachnie jeszcze tym garbnikiem,
pachnie tą specjalnym procesem.
Ściąganie w ogóle samego zamszu ma specyficzny zapach.
Wydziela się zupełnie inny zapach z tej skóry.
A inaczej pachnie skóra, która już leży jakiś czas na półce.
Inaczej pachnie klej, który wykorzystujemy.
Inaczej pachnie budapren, który możemy znać.
A inaczej pachnie klej kostny, który jest substancją naturalną,
który przenosi nas zapachowo w zupełnie inne miejsca.
Bo mamy coś takiego jak kody zapachowe.
Zapach szarlotki zawsze przenosi mnie do domu babci.
Gdziebym nie był i czuł świeżą szarlotkę i ten cynamon,
to ja zawsze przypomina mi się ogród, sad i babcia, która piecze ciasto.
Więc to są rzeczy też bardzo ważne.
Ten zapach jest potwornie ważny.
Może on być bardzo drażniący dla niektórych osób, które są nadwrażliwe.
Więc ja też muszę o tym przypominać, zwracać na to uwagę.
Szanowni Państwo, wchodzimy do miejsca, gdzie jest taki zapach.
Wtedy ja już uprzedzam osobę, że to nie jest miejsce dla mnie.
Mam takie osoby w grupach często, które mówią, to ja wychodzę.
To już jest dla niego przebodźcowanie. Ja to rozumiem.
Ale gdybym tego nie powiedział, to narażę kogoś na nieprzyjemności
i zepsuję mu tą przyjemność zwiedzania innych miejsc.
Może się trochę zradzić.
A inne osoby za pomocą takiego zapachu wtedy mi powiedzą,
bo że tak pachnie w mojej pamięci warsztat mojego dziadka.
Bo on coś tam dołubał, tak?
I to drewno lipowe miał swój specyficzny zapach.
A dziadek miał jeszcze jakąś bejcę.
No i wtedy przenosimy się w jakąś bajkę, jakąś historię
i możemy trochę zrozumieć na swój sposób właśnie,
czym był warsztat w Galicji Stalarski,
a czym był warsztat szewca.
A jest zupełnie inaczej.
Pachnie jeszcze pracownia garnicarska,
bo glina ma tu taką swoją niespecyficzny też zapach, który wydziela.
I to też jest jeszcze inny zapach,
który możemy spotkać jako fajny bodziec,
który też okazuje się elementem dostępnościowym dla różnych grup.
Który skłania nas do snucia,
tak jak myśmy dzisiaj sobie skłuli różne wspomnienia i skojarzenia.
Bo każdy z nas ma jakieś skojarzenia, jakiś bagaż doświadczeń,
który zbiera w całym życiu.
I to też jest doświadczenie i dostępność,
i uniwersalność takich miejsc.
Bo zbieramy też i zamykamy w muzealnej przestrzeni zapach.
Tak.
I jest też jakąś historią.
Tak, i to rzeczywiście działa.
Prawda mówiąc, zapachowe rozwiązania to ja już spotykałem na przykład
w takich centrach, nie wiem jak nazwać, takie naukowe,
tak jak Centrum Nauki Kopernik.
Centrum doświadczeń zapachowych na przykład.
Żeby nam możliwość skorzystania z różnych…
Tak, w Lisbonie takie na przykład widziałem.
I tam było takie otwory, gdzie można było sobie coś powąchać.
Tak, włożyć nos, powąchać sobie.
Ale to w ogóle nie działało dla mnie.
To było sztuczne.
Właśnie wydaje mi się, że to jest sztuczne.
A czym innym jest, jeżeli myślimy w ogóle o dostępności w muzeum,
czy w galerii,
to żeby wykorzystywać tworzywo i materiał, z którego coś jest zrobione.
Bo owszem, ja stojąc przed obrazem, bardzo długo zastanawiałem się,
w jaki sposób udostępnić bądź przenieść ludzi w przestrzeń pracowni artysty.
Więc po co masz siłę zamykać w buteleczce zapach terpentyny?
Przecież ja mogę stworzyć stoisko malarza.
Jak ja przygotuję sobie paletę, którą wcześniej pomaluję,
nałożę różne warstwy farby.
Użyję do tego jeszcze terpentyny, którą gdzieś tam rozmieszałem.
No przecież ja już to czuję.
Ale to będzie też naturalne.
Tak, ja już wchodzę w tą przestrzeń pracowni malarskiej.
Ja mogę trochę zrozumieć, w jakim rozgardiaszu artystycznym ktoś pracuje,
ale jakich materiałów używa.
Bo ja mogę dotknąć takiej palety.
Ja czuję stą strukturę.
Widzę, jak można było nakładać tą farbę
i tworzyć za pomocą różnych nałożeń strukturę
i otrzymywać też inny kolor przez nałożenie kilku warstw.
Ja mogę już poczuć tą paletę.
Ja mogę poczuć te pędzle, które były maczane w różnych roztworach.
Więc to jest zupełnie coś innego.
I wtedy proponuję na ogół właśnie znowu te uniwersalne rozwiązania.
Czyli nie szukajmy czegoś niby na pozór innowacyjnego.
Bo jak sam przed chwileczką usłyszałem,
włożenie otwór, nosa w jakiś otwór nie daje mi kontaktu
z tą przestrzenią, materią i substancją.
Ale wejście takie bezpośrednie, gdzie ja wchodzę w taki świat
i poczucie tych różnych zapachów, tych różnych faktur,
czasami różnych bodźców takich dodatkowych sensorycznych
bądź dźwiękowych, powoduje, że zaczynam coś rozumieć.
O to nam chodzi.
Żeby każdy z was mógł zrozumieć tą przestrzeń, którą my kreujemy.
Żebyśmy mogli zrozumieć historię.
Zrozumieć inne elementy.
Te warsztacie, które były małe, przeważnie dość ciemne też.
Dużo tego sprzętu.
Na mnie zrobiło wrażenie, jakby na logikę,
to oczywiście szewc musi mieć dużo tych prawideł.
Ale jakoś nigdy o tym nie pomyślałem.
Nagle się okazuje, że takie prawidło trzeba na różne bardzo rozmiary.
Takich małych stópę dziecięcych, takich wielkich kopyt męskich.
Czyli trzeba mieć tego sprzętu tam bardzo dużo.
Trzeba mieć też zestaw materiału.
Bo tutaj taka skóra, tutaj taka skóra.
Tu się ją klei, tu się ją zszywa.
I tego by się nie dało zrobić,
gdyby to po prostu sobie tam stało na półkach
i za szybką w gablotce.
Wydajemy się, że gdybyśmy chcieli stworzyć miejsce,
które miałoby opowiadać o zasadach tworzenia butów,
tak jak to wykonywał szewc w dawnych czasach,
czyli powiedzmy, nie wiem, ten przełom wieku XIX-XX.
Gdybyśmy chcieli pokazać 300 butów
i gdybyśmy je włożyli do witryny,
no nic by nam nie dało.
Niejako muzealnikowi sprawiłoby to chyba więcej trudności,
bo ja musiałbym tak uruchomić moją wyobraźnię,
gdybyśmy się przenieśli na siłę,
ale to właśnie będzie przenoszenie na siłę,
bo ja będę sobie to wyobrażał inaczej,
ty będziesz sobie to wyobrażał inaczej,
a 30 osób za nami będzie sobie to wyobrażał jeszcze inaczej.
A czym innym jest tworzenie miejsca,
czyli znowu naturalnego środowiska,
gdzie będzie 30 nawet,
bo nie potrzebujemy więcej kopyt i prawidł w takim zakładzie,
bo mamy but na różnym etapie produkcji.
Gdzie mogę zobaczyć skórę, która jest rozłożona w płacie,
mogę dotknąć noża,
za pomocą którego wycinałem ten kształt,
mogę dotknąć kopyta, prawidła,
gdzie mogę zobaczyć nawet gwóźdź, który był nabijany w to kopyto,
mogę zobaczyć te młoteczki mniejsze, większe, malutkie,
gdzie mogę usłyszeć nawet
i zobaczyć granulki kleju kostnego,
który też jest bardzo ważny w procesie,
gdzie mogę powiedzieć, że to pomieszczenie jest małe,
gdzie zabrudzę tą ścianę,
niech ona będzie taka osmolona trochę,
więc jak już wejdę, przenoszę się w czasie do zupełnie innego środowiska.
Więc wydaje mi się, że w takim kierunku powinno iść muzealnictwo,
czyli myślenia w sposób uniwersalny,
jak stworzyć, zaaranżować przestrzeń,
żeby jak najwięcej osób mogło się przenieść w czasie
i zrozumieć historię, o której się opowiada.
Od rzeźby w kamieniu, snycerstwa,
niech to będzie malarstwo,
poprzez wielkie, figuralne przestrzenie
i elementy jak rzeźby,
które mogą mówić o antyku,
ale też nie przeniosę się do tego czasu,
gdybym do antycznej rzeźby, nie wiem, ja sobie to tak wyobrażam,
jestem w greckim muzeum, opowiadam o, nie wiem, fidiaszu nawet,
ja bym chciał zobaczyć nawet stylizowany warsztat.
Pracowaliśmy w kamieniu, ale ja bym chciał dotknąć dłuta.
Chciałbym dotknąć takiego młotka, za pomocą którego
mogłem uderzać w to dłuto.
Chciałbym dotknąć tego kamienia, z którego to było zrobione.
W różnych fazach, czyli całej płyty marmurowej.
Chciałbym zobaczyć już pierwsze kilka odłamanych struktur,
a później już powoli zobaczyć, jak tworzy ono takie dzieło.
I wydaje mi się, że możliwość pokazania
w taki prosty sposób daje mi wyobrażanie,
no kurczę, to jest ciężka praca.
Ja wiem, że jak uderzę w ten kamień i zrobię coś źle,
to to odpadnie, ja tego nie dokleję.
Więc trzeba być fenomenem jakimś w tej dziedzinie.
Tak jak Michał Anioł, który też cudownie tworzył te rzeźby
i był w stanie wspaniale oddać w marmurze
nawet wszystkie żyły, które pojawiały się na dłoniach
czy na muskulaturze.
Nie tylko żebym ktoś opowiedział, bo to nic by mi nie dawało.
Czy wtedy rozwiązanie uniwersalne?
Przynajmniej tak z mojego punktu widzenia.
To w sumie brakuje tylko obsługi jednego zmysłu.
No bo smak nie jest zaangażowany w żaden sposób.
Choć przyznam, że nie bardzo sobie tutaj akurat wyobrażam,
jak by to mogło wyglądać.
Ja myślę, że moglibyśmy to uruchomić.
Mamy pomieszczenie cukierni, tam jest zwykła ekspozycja.
Czyli pokazujemy różne formy do ciast,
są różne receptury i przepisy galicyjskie.
Ale gdyby ta cukiernia była uruchomiona,
gdybyśmy tam na podstawie tych starych receptur
wytwarzali nawet ciastka,
to gdybyśmy tam razem sobie teraz weszli,
to uderzyłby nas jakiś specyficzny zapach.
Na przykład anyżu.
Zapach kory cynamonowej.
Zapach płod pieca.
Gdybyśmy mogli sami zanurzyć ręce w ciasto,
odbić formę, wrzucić to do pieca,
mamy znowu zapach.
I uruchamiamy do tego zapachu kolejne zmysły.
Więc to się da.
Natomiast smak nie będzie nam na pewno nie będzie możliwy
do zrealizowania w przestrzeni kuchennej
w niektórych pomieszczeniach, które tutaj są.
Myślę, że wśród eksponatów, które mamy,
np. w pomieszczeniach domowych
już u krawsta żydowskiego,
bo oprócz pracowni tam jest też jego część mieszkalna,
ciężko byłoby gotować koszernie.
Bo to jest zbyt małe pomieszczenie.
Tego by się już nie dało zrobić.
Ale ratujemy się wtedy takimi kulinariami
w karczmie galicyjskiej, która jest tutaj.
Na tych recepturach, tych różnych grup etnicznych,
które zamieszkiwały ten teren.
I możemy posmakować trochę w tej kuchni galicyjskiej.
Więc tym można się również jakoś ratować
i raczyć tą kuchnią galicyjską, która była naprawdę bogata.
Bo mieszała w sobie wpływy austriackie.
Cudowną kuchnię koszerną, którą uwielbiam
i która cudownie pojawia się w kuchni
na terenach Polski w różnych miejscach.
I czy byśmy tych Żydów kochali czy nie kochali,
to musimy być na nich otwarci.
Bo my jemy to na co dzień od śledzia,
poprzez cynamon, który się pojawia,
poprzez mleko, które też jest popularne w wielu daniach.
My sobie z tego możemy nie zdawać sprawy,
ale nasze kubki smakowe są przystosowane
do tego tyglu kulturalnego, który się tutaj przewija.
Bo przecież grekokatolicy, mówię tutaj o łemkach,
to była swoją kuchnia.
To były plemiona rusińskie.
Więc tych elementów rusińskich jest dużo.
Żydzi mieli swoją kuchnię, Austriacy mieli swoją kuchnię i swoje zasady.
A my to wszystko w Galicji połączyliśmy do jednego gara.
Stąd ta kuchnia galicyjska też jest bardzo bogata.
I ją można też zasmakować jak najbardziej.
Po to powstają takie właśnie chyba miejsca,
żeby wskazywać, że kiedyś żyliśmy w jednych miejscach.
My jesteśmy różni.
Dla mnie forma różnych grup osób z niepełnosprawności jest okropna.
Nienawidzę tego mówić.
Bo wszyscy jesteśmy różni.
Jakbyśmy się spotkali, każdy z nas ma różne potrzeby,
różne zainteresowania, czegoś innego chce.
Ale łączy nas to, że przebywamy w jednej przestrzeni.
To jest cudowne, że możemy się wymieniać doświadczeniami.
Bo ja się uczę czegoś podczas takich rozmów.
To nie jest moje odmienne zdanie.
Ale ja też uwielbiam szanować kogoś zdanie.
Bo to też mnie zmienia jako człowieka.
I to chyba jest bardzo ważne, żeby nie zapomnieć o takich podstawach takiego kontaktu.
Bo bez tego nie będziemy też uniwersalni i nie powstaną uniwersalne miejsca.
Różne. Nie tylko muzea.
Ale nie powstaną uniwersalne przestrzenie w urzędach.
Nie powstaną uniwersalne rozwiązania,
nie wiem, na dworcach kolejowych.
A o to chyba nam chodzi jako koordynatorom dostępności.
Żeby te nasze przestrzenie nie były sztucznie nazywane dostępne.
Tylko żeby rozmawiać i tworzyć rzeczy uniwersalne,
które będą dla każdej z grup osób dobre.
Czyli dla matki z dzieckiem, dla osoby w spektrum,
dla osoby z aspergerem, dla osoby ze spętauna,
dla osoby słabowidzącej, dla mnie,
to jest mnóstwo pewnie elementów związanych z dostępnością.
Bo sam jak siebie terapeutyzuję, to czasami zauważam mnóstwo elementów.
Twierdzę, że mam aspergera i to jest cudowne.
No bo potrzebuję mnóstwa bodźców, żeby coś zrozumieć.
A wydawać by się mógł, że przecież jestem w cudzysłowiu normalny.
Więc czym jest ta normalność?
Każdy z nas jest normalny na swój sposób.
Czy Pana zdaniem to miejsce, to miasteczko,
jest takim uniwersalnie zaprojektowanym miejscem?
Ma pewne mankamenty, z pewnością.
Nawet mankament, tak jak dzisiaj poruszyliśmy na samym początku.
A jak to wjedzie osoba na wózku?
Mówimy o kocich łubach i studni, która znajduje się pośrodku
i niestety trzeba je przeciąć z każdej możliwości, żeby tam się dostać.
Zdajemy sobie z tego sprawę, ale jeżeli chcę oddać ducha,
tak naprawdę, tej przestrzeni, to muszę być też uczciwy.
Ja uczciwie na przykład o tym mówię, że mam taką niedoskonałość
i szanowni turyści poruszający się na wózkach, wybaczcie mi.
Wjedziecie wszędzie, do każdego pomieszczenia,
bo starałem się niwelować progi, montować podjazdy,
ale będziecie mieli problem na płycie, bo ja o tym Wam właśnie teraz opiszę.
Czyli część jest w kostce brukowej. Super, dacie radę przejechać.
Część jest na przykład kamieni i bloków kamiennych,
która jest tylko uzupełniona trochę żwirem.
Część tego żwiru nie ma, więc będą wyboje
i ciężko gdzieś będzie przejechać, jak wjedzie wózek.
A problem jest z kocimi łubami.
Są osoby, które ja muszę wjeździć i nie jest to dla nich komfortowe,
bo się źle czują.
To jest mankament, który faktycznie gdzieś jest w mojej głowie,
ale nie mogę przygotować tam innej ścieżki.
To nie jest wcale mankament, bo od jakiegoś czasu mam takie poczucie,
że dostępność stała się celem zamiast środkiem do osiągania czegoś.
Ludzie uważają, że tylko dostępność jest ważna,
podczas gdy tak naprawdę dostępność jest jednym z elementów.
Tutaj celem jest odtworzenie tego miejsca, tego miasteczka.
Więc to, że tam się nie da wjechać, to też był element tego miasteczka?
Bez tego elementu nie byłoby miasteczka, czyli bez studni,
choć ich łubów, które wyznaczają nam…
To byłoby to fałszywe miejsce.
Udawalibyśmy wtedy, że mamy miasteczko galicyjskie,
nie będące miasteczkiem, więc trzeba być uczciwym.
Ale ta uczciwość spowodowała to,
że do każdego oddziału zrobiłem rzetelny opis.
Czyli każda grupa, każda osoba może coś przeczytać dla siebie.
I musiałem napisać, że gdzieś jest ciemno, gdzieś jest zapach,
żeby też ludzi uprzedzić, gdzie mamy materiały dotykowe,
a gdzie nie wjadę, bo muszę być uczciwy.
Czyli nie chcę, żeby ktoś się na mnie obraził, jak to przyjeżdża.
Jest mi trochę faktycznie czasami smutno jako człowiekowi,
że staram się dużo elementów tworzyć uniwersalnych,
ale czasami spotkam kogoś, kto jest w stanie mnie zbersztać.
No ja to rozumiem, ma do tego prawo, biorę to na kratę.
Natomiast wtedy na ogół staram się prosić o zrozumienie
i odsyłam do strony, że uczciwie, z ręką, na sercu się przyznałem,
że jest tak, ani inaczej.
Uczciwa informacja jest niezwykle ważna.
To jest coś, co my robimy, tworząc taki generator deklaracji dostępności.
I bardzo mocno podkreślamy, że nie chodzi o to,
żeby się tutaj czymś chwalić, coś ukrywać,
tylko żeby napisać rzetelnie, bo to ma być informacja dla odbiorcy.
I on sam zdecyduje ten odbiorca, czy w związku z tym on tutaj sobie poradzi,
czy sobie nie poradzi, w które miejsca będzie mógł się dostać,
z czego będzie mógł skorzystać,
ale tylko wtedy, kiedy będzie miał rzetelną informację, uczciwą taką właśnie.
Także ja jestem jak najbardziej za.
Ale ja mam jeszcze jedno pytanie.
Ja jestem zasadniczo od dostępności cyfrowej najbardziej.
Myśliliście o tym, żeby jakoś przenieść Miasteczko Galicyjskie w tę przestrzeń cyfrową?
Ja wiem, że sobie odpadnie wszystko, to te elementy dotknąć nie będzie można.
Szczerze, ja jestem chyba muzalnikiem starej daty, mimo wszystko.
Nie wyobrażam sobie, żeby wszystko udostępnić teraz w przestrzeni wirtualnej.
Wolę metodą prób i błędów i doświadczeń, żeby każdy mógł coś zdobyć dla siebie, mimo wszystko.
I chyba jako przy okazji też pedagog wychodzę z założenia,
że metodą prób i błędów i doświadczeń jest każdy z nas się w stanie czegoś nauczyć, czegoś dowiedzieć.
Jeżeli ja mu to ładnie przedstawię wirtualnie,
będzie mógł sobie, nie wiem, ubrać wspaniałe okulary i przenieść się i pospacerować po tym miasteczku, co mu to da?
Po pierwsze, nie poczuję tak, jak my teraz wiatru na twarzy,
słońce na policzku, dźwięku jakiejś wrony czy kruka, który gdzieś tutaj jest w pobliżu
i coś tam usilnie gada do swojej grupy jakiejś tam zgromadzonej na innych gałęziach,
nie skosztuje jakiegoś tam smaku galicyjskiego, nie wypije dobrej kawy,
nie zamieni ze mną ani jednego słowa, no więc jakieś to życie byłoby wtedy puste.
Jasne, że będziemy musieli, no bo XXI wiek wymaga od nas tego,
żeby być też dostępny na cyfrowo i wirtualnie.
Ja myślę, że przed muzeami jest naprawdę długa, długa droga.
Oczywiście, że jest digitalizacja zbiorów i staramy się robić zdjęcia w formie 3D
i można to obracać i oglądać to dzieło z każdej strony,
ale myślę, że to jest dopiero pieśń przyszłości,
jak zaczniemy o tym rozmawiać i spotykać się w szerszym gronie
i może kiedyś ktoś wpadnie na pomysł jak stworzyć, jak to zrobić,
jak przenieść zapach do wirtualnego świata,
ale to jest pewnie dopiero ileś lat przed nami.
No i już są takie rozwiązania, oczywiście prototypowe, ale działające.
Ja tylko mówię, no to jest przyszłość, to nie jest wykluczone,
że zamiast turystów tu my będziemy spacerowali wirtualnie
i tu będzie jeździł jakiś, nie wiem, chodzik
albo jakaś inna forma, która będzie się przemieszczała zamiast nas jako ludzi
i ten kontakt może będzie wtedy inaczej ograniczony,
może wtedy będziemy tylko tak naprawdę na tak zwaną wiadomość bądź maila w formie zgłoszenia,
bo będziemy za tydzień, ktoś musi być i musi nas oprowadzić
dla jakichś wybranych osób.
Ale bardziej myślę o tym, że będąc daleko stąd,
można by było mieć na miastkę chociaż tego miasteczka.
Myślę, że tak, natomiast musimy się też liczyć z pewnym zakresem budżetowym.
To jest kwestia planowania, ale takiego planowania,
że my to musimy rozłożyć na długi okres.
Nie mamy, nie posiadamy takich zasobów finansowych,
żeby fajnie to sobie przygotować, tak jak mają to już na przykład muza za zagraniczne,
które są inaczej budżetowane, tam się trochę inaczej projektuje tą dostępność.
Ja muszę trochę ubolewać nad tym, że urzędnik myśli jak urzędnik,
czyli jest ustawa i czyta ją od deski do deski, jest napisane, tak ma być.
No ale ciężko jest ustawę i słowo jakiegoś urzędnika z zabiórka przenieść jeden do jeden,
bo wtedy tak naprawdę ja nie tworzyłbym rzeczy uniwersalnych,
tylko ja musiałbym powiedzieć mam przygotowałem dla ciebie mapę tyflograficzną, ciesz się,
bo spełniłem pierwszy punkt, w punkcie drugim spełniłem dla ciebie, czyli kupiłem ci miskę.
Masz się cieszyć, no bo dla mnie to nie jest dostępność, tak.
Więc ja myślę, że zanim też ustawodawca zmieni podejście do dostępności,
nie będzie on traktował zero jedynkowo, czyli napisaliśmy ustawę i ma tak być,
ja tworząc projekt muszę się naginastykować, żeby spełnić 6 punktów z danego paragrafu,
bo to co ja mam w głowie wygląda trochę inaczej, bo ja mam kontakt z żywą osobą, tak.
Ja mam kontakt z odbiorcą, ja wiem co dana grupa by chciała, co dana osoba by chciała,
co byłoby dla niej najważniejsze, no ale ustawodawca tego nie napisał, tak.
Bo tego się nie da napisać.
Bo tego się nie da napisać, bo się nie ma kontaktu z podatnikiem, po prostu.
Bo każdy z nas płaci podatki, czego się czekuje.
Tego by się nie dało napisać w żadnej sytuacji, bo nie ma opisów uniwersalnych.
Tak, nie ma opisów uniwersalnych.
Nie rozmawia się też z koordynatorami, którzy myślą uniwersalnie,
żeby nas też nie ograniczać ustawą, bo w ustawie z 19 lipca 2019 roku
w sprawie dostępności prowadzono te minimalne wymagania
i jedziemy z koksem przez wszystkie inne paragrafy, które tam są.
No super, ja się cieszę, że ona jest, ale w moim życiu ona nie zmienia nic.
Ja się dostępnością zajmowałem znacznie wcześniej niż ustawodawca.
Ja miałem kontakt z tym środowiskiem znacznie wcześniej.
Ja przez pryzmat swoich doświadczeń rodzinnych zajmowałem się dostępnością od zawsze.
Nic z czego mogę sobie teraz zdawać sprawę.
I mniej więcej wiem, czego te osoby ode mnie oczekują,
czego chciałyby przychodząc tu i do innych nie jest podobnych.
Więc do momentu, kiedy ustawodawca nie zacznie rozmawiać się szczerze
z osobami, które są najbardziej zainteresowane tym, co powinno się wydarzyć,
z osobami, które zajmują się koordynacją tych elementów w muzeach, instytucjach innych podobnych,
od jednostek medycznych, urzędów, poprzez muzea, galerie, dworce kolejowe,
np. architektów, którzy mają coś projektować,
no to my możemy zapomnieć o dostępności przez kolejne jeszcze 20 lat.
To my będziemy się posiłkowali ustawą, która została napisana
i każdą kolejnym jakimś poszerzeniem, które wzmacnia tylko dany paragraf,
bo trzeba coś napisać, bo jakaś grupa coś powiedziała
nie daje mi Cię nam spokój, Macie. To nie o to chodzi.
Państwo też powinno być trochę uniwersalne.
W obronie tej ustawy to powiem, że może Pana życiu to nie zmienia,
ale jednak w tych miejscach, gdzie nie ma takich osób, które by się przejmowały dostępnością,
ten obowiązek jednak sprawia, że ta dostępność musi się pojawić.
Tylko dobrze wiemy, jak to jest wtedy traktowane.
O Boże, oni kazali. O Boże, muszę to zrobić.
Bardzo często robi się to, no masz człowieku, przygotowałem Ci, daję Ci zestaw.
Proszę Pana, niech Pan nie pyta. Myśmy przygotowali, to jest dla Pana i to leży tam.
No super, ale jak ja mam tam trafić, na litość boską,
jak mam zejść te 5 pięter niżej, jak ani nie chce mnie Pani sprowadzić,
no bo Pani powie, że ja Panu powiedziałam, Pan sobie zejdzie, Pan trafi.
Ależ oczywiście, że tak może być.
No właśnie, więc ja bym chciał, żebyśmy też…
Ale jednak temat zaistniał.
Zaistniał, więc zmieniło się dużo.
Też staję w obronie urzędników, takich jak ja i tysiąc innych osób,
bo zmieniła się trochę mentalność, bo o czym więcej zaczęliśmy mówić, o dostępności,
o dostępności, o formach dostępności, to trochę zatarliśmy ten pryzmat,
że osoba niepełnosprawna, bądź z niepełnosprawnością,
nie jest już traktowana w formie takiego stracyzmu społecznego,
czyli nie trzeba się już wstydzić, można wyjść, można prosić,
można się czegoś domagać, to jest bardzo ważne.
W końcu zaczęliśmy też myśleć przy niektórych rzeczach,
nawet coś projektując, no dobra, pomyślmy teraz, gdzie zrobić toaletę,
gdzie umieścić na przykład, nie wiem, system alarmowy,
jak on powinien wyglądać, jak powinno wyglądać nawet oznaczenie guzika w wincie, tak?
Prozaiczna rzecz, ale w końcu o tym rozmawiamy.
Natomiast trochę nam jeszcze brakuje i to jest fajna praca przed nami.
Tylko trzeba też z nami chcieć rozmawiać i więcej o tym rozmawiać,
a nie myśleć tylko tak zero jedynkowo, czyli jest litera A i kończymy na literze Z
i nie dajemy pola manewru, że tych osób potrzebujących jest mnóstwo
i pomyślmy o tym, jak to rozwiązać uniwersalnie,
bo niby mówi się o projektowaniu w architekturze uniwersalnym,
które, no przepraszam, nie do końca jest uniwersalne.
Jest jakiś zakres rzeczy, które powinny być uniwersalne,
no ale one się nie sprawdzają w większości przypadków,
więc kochani architekci, chcieliby też rozmawiać z różnymi osobami,
wchodźmy w jakieś interakcje z fundacjami, z towarzyszeniami,
które zrzeszają takie osoby, rozmawiają z nimi,
bo to są żywe organizmy, które żyją tym tematem na co dzień.
No profesor Wysocki to by się podejrzewam nie zgodził z takim,
że to uniwersalne projektowanie nie działa.
Jego zdaniem działa bardzo dobrze.
Być może na przykład jest źle interpretowane,
bo to też jest taki problem dosyć częsty,
że różne rzeczy są źle rozumiane, źle interpretowane
i wtedy to nie chce działać.
Tak, tylko nie zapominajmy, że tym rozumem posiłkuje się osoba.
Tak.
Więc źle zrozumiała wykład, nie chce tego inaczej zaprojektować i zrozumieć.
Nie wiemy tego. Ja teraz nie obarczam tej grupy jako wielką winą, tak?
Nie, nie, to ja stoję w obronie wyłącznie uniwersalnego projektowania,
a nie architektów.
Tak, tak, tak, natomiast tutaj coś,
trzeba byłoby chyba znowu przemodelować trochę te zasady, tak?
Tak jak my modelujemy tę kwestię dostępności uniwersalnej w muzeach,
to każda z grup z jakichś czas musi usiąść i się zastanowić,
co dalej, co jeszcze, w jaki sposób,
jaka jest odbiór tego danych dług.
Albo co wyrzucić.
Albo co wyrzucić, czym to zastąpić,
albo jak tylko lekko zmodernizować bądź przekształcić
i z tego wychodzi coś fantastycznego.
Bo może się okazać, że przesuniemy o 5 cm jakiś element
i daje to świetną perspektywę, bo się inaczej coś ogląda,
inaczej się z tego elementu korzysta
i czerpie się z tego inne jakieś wartości.
A czasami wystarczy podpowiedź osoby z zewnątrz,
że słuchajcie, bez sensu te 5 cm w tą stronę.
No nie wiem, niech to będzie większy format.
I wtedy wprowadzam sobie formę modernizacji
i okazuje się, że to się sprawdza.
Kiedyś ktoś może mieć inne spostrzeżenia.
No właśnie tutaj chodzi o to, żebyśmy usiedli
i w szerokim gronie my retorycznie rozmawiali na argumenty.
Dali też do zrozumienia, że szanujemy odmienne zdanie,
bo każdy ma prawo mieć odmienne zdanie.
Dali szansę komuś na wypowiedzenie się
i do zrozumienia przyjęcie tak po prostu bez żadnych żali
tego, że jest różnie, każdy ma inne potrzeby.
I ta rozmowa ma nas skłaniać do tego,
żebyśmy weszli w współpracę i zastanowili się, co zrobić jeszcze.
Bo my zawsze coś jeszcze możemy.
A próbowaliście jako muzealnicy takie coś zorganizować?
Bo to w końcu sporo tych muzealników, którzy już tym się zajmują.
Ja akurat znam panią Martę Walewską z Muzeum w Wilanowie.
Wiole już jak z Polin.
No a jestem z Warszawy, więc głównie z tamtą rzeczywiście ludzi znam.
Znam osobetką, nie pamiętam nazwiska, z Zachęty.
I oni wszyscy mają trochę różne jakby sposoby.
Ale to już są jakieś wypracowane dobre praktyki.
Może warto, nie wiem, no już sam radę jakąś taką stworzyć.
Myślę, że tak, że w Małopolsce zrzesza nas projekt Małopolska Kultura Wrażliwa.
I faktycznie od jakichś sześciu bądź siedmiu lat
małopolskie instytucje kultury zarządzane przez Urząd Wojewódzki
tworzymy taką prężną grupę koordynatorów.
Bierzemy udział w różnych szkoleniach, spotykamy się bardzo często,
wymijamy się z postarzeniami, jesteśmy często na jakichś telefonach,
przekazujemy sobie adresy, telefony do różnych osób, które poznaliśmy w różnych miejscach.
Każdy z nas pracuje z inną grupą stowarzyszeń, fundacji,
a później wymieniamy się z postarzeniami.
Słuchaj, wiesz, bo ja dzięki takim kontaktom wprowadziłem sobie takie elementy, spróbuj.
I to się sprawdza.
Natomiast tak myślę, że duże kongresy też dostępności instytucji kultury
różnych galerii, muzeów, firharmonii, oper, bo one mają zupełnie inną specyfikę,
byłoby fajne, bo na tle takim ogólnopolskim moglibyśmy się fajnie uzupełniać.
Myślę, że to też jest fajna rzecz, która mogłaby się gdzieś tam wydarzyć.
Natomiast mówiąc o moim podwórku, czyli podwórku małopolskim,
wiem jak to u mnie wygląda i faktycznie nam się to fajnie udaje.
Bo wymieniamy się z postarzeniami, bardzo sobie często pomagamy,
czy do wpisania jakichś grantów, wymienianiu się właśnie telefonami do osób,
które mają doświadczenie w danej materii, w danej technice, bądź w danej strukturze.
I tutaj nam się dobrze współpracuje.
To zostało stworzone 6 bądź 7 lat temu i fajnie się to sprawdza.
To dobrze, to mnie cieszy.
Bo tworzymy taką silną grupę.
Boże, jest taki projekt, o którym wiedziałem, ale nie wiedziałem,
na ile on jest, że tak powiem, szeroki.
Mniej myślałem, że krakowski on jest taki bardziej.
Na szczęście nie.
Nawet na obrzeżach województwa i na rubieżach, tak jak tutaj Małopolska, Gorlice czy Biecz,
też ze sobą rozmawiamy, też się uzupełniamy.
Staramy się współpracować nie tylko na płaszczyźnie muzealnej,
ale na płaszczyźnie też takiej po prostu przyjacielskiej, życzliwej.
Dobrze wiemy, że przynajmniej te osoby, które ze mną współpracują, dobrze wiedzą,
że w nocy, o północach, jak do mnie zadzwonią, to ja zawsze odbiorę.
Nie teraz to oddzwonię rano, ale zawsze pomogę.
Jestem w stanie wsiąść w samochód, pojechać, pomóc, spotkać się,
podrapać trochę po głowie i wymyślić dla nich coś.
No bo po to też jestem, tak?
Jak ja mam jakiś bagaż doświadczeń, to jestem po to, żeby pomagać.
I starać się jakoś rozwijać jakieś wątpliwości.
No bo tak jest, no muszę.
Chyba tak jestem skonstruowany, że muszę.
Ale zauważam, że jest, albo inaczej, spotykam osoby coraz częściej podobne do mnie.
Więc nie jestem samotny i widzę, że tych osób takich bardzo otwartych,
sympatycznych, empatycznych, serca na dłoni jest mnóstwo.
Więc zapraszam Państwa tu.
Bo Miasteczko Galicyjskie, jak i inne nasze oddziały naprawdę jest otwarte
i chętnie gościmy Was wszystkich w naszych murach.
Będę polecał.
Najbardziej, że jakoś niedawno współpisałem z Małopolskim Instytutem Kultury.
Taki poradnik na temat dostępnej kultury.
I nie było przykładu Miasteczka Galicyjskiego, czego nie rozumiem.
Ale być może akurat autorzy nie dotarli wtedy jeszcze.
W takim razie będę musiał porozmawiać z Mikiem,
który pilotuje większość muzealnych rzeczy w Małopolsce.
I wyrazić moje zbulwersowanie.
Bardzo, bardzo słuszne.
Myślę, że tak.
Jest bardzo słuszne, ale powiedzmy, że mogę ich tłumaczyć tym,
że tych instytutów jest dużo, wydarzeń jest dużo.
I może zakres był trochę inny do czegoś innego.
Nie wiem, nie obrażam się, ale będę się dopominał o tym,
ale nie smak pozostaje.
Nie smak pozostanie, z pewnością.
Tak.
W każdym razie bardzo było tu fajnie.
Bardzo mi się tu podobało.
Dziękuję bardzo i w takim razie naprawdę zapraszam serdecznie,
bo tu jest mnóstwo ciekawych miejsc do odkrycia w Nowym Sączu i w naszych oddziałach.
Był to Tyflo Podcast.
Pierwszy polski podcast dla niewidomych i słabowidzących.
Program współfinansowany ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.