Salonik u Jacka, Odcinek nr 5: Światłem w oczy, czyli Jacek w krzyżowym ogniu pytań (wersja tekstowa)

Pobierz napisy w formacie SRT
Pobierz napisy w formacie VTT
Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego prezentuje Tyflopodcast.
Dzień dobry, ja z tego miejsca chciałbym wyraźnie podkreślić, że to był pomysł Grzegorza, a nie mój. Nawet się trochę zastanawiałem, czy to jest dobry pomysł, ale zobaczymy.
Skoro mam okazję Cię zapytać o różne sprawy, to porozmawiamy nie tylko o dostępności, ale też o człowieku prowadzącym na co dzień, a właściwie na co tydzień ten podcast.
Wiem o Tobie niewiele, niektórzy pewnie dużo więcej, inni trochę mniej, więc żebyśmy wszyscy mieli podobny początkowy stan wiedzy, przygotowałem krótkie wprowadzenie przed pytaniami.
Jego CV na LinkedIn zajęłoby pewnie z dwie dyskietki. Na szczęście serwery są pojemne, więc wszystko się zmieściło.
Ministerstwo Cyfryzacji, Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Centralny Instytut Ochrony Pracy, Uniwersytet Warszawski, około 15 różnej wielkości fundacji i stowarzyszeń,
Polski Związek Głuchych, Polski Związek Niewidomych, Polskie Forum Osób Niepełnosprawnych, a to jeszcze nie wszyscy jego pracodawcy.
Pracował dla nich między innymi jako naczelnik, dyrektor oddziałów w Warszawie, ekspert do spraw dostępności, koordynator merytoryczny projektu, wykładowca.
Gdyby był kobietą, spokojnie mógłby mówić o sobie.
Ja jestem kobieta pracująca, żadnej pracy się nie boję.
A co mówią o nim niektórzy współpracownicy?
Justyna Kucińska, prezeska fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego.
Jacek jest profesjonalistą zaangażowanym w to, co robi, ma ogromną odwagę do wypowiadania i dyskusji na tematy, które niejednokrotnie są trudne.
Adam Pietrasiewicz, radca w kancelarii prezesa Rady Ministrów.
Jacek, facet, który zawsze wzbudzał we mnie wielki kompleks niższości, sprawiał, że czułem się zupełnie malutki przy nim.
Prywatnie ojciec, mąż.
Mój mąż Jacek to poranny słowik, lubi jak może rozładować rano zmywarkę, a potem łącza ekspres i zaparza zasłużoną kawę.
Szwagier.
Jacek żartuje w bardzo specyficzny sposób, z ogromnym poczuciem humoru, poważnym głosem, wielką życzliwością do ludzi, wbija żądło.
Aktywny obywatel, autor ciekawego bloga i przynajmniej jednej piosenki.
Zacznijmy od cyfer 70. Łatwo zliczyć, że pół wieku już minęło. Do połowy tej połowy było łatwo.
A to tylko wierzchołek jest góry lodowej. By wszystko ci omówić, musiałbym mieć dobę.
Około 67 pytań, które chciałbym ci dzisiaj zadać, podzieliłem na trzy części. O pracy, aktywnościach obywatelskich i życiu prywatnym.
To raczej nie będzie krótki odcinek, więc dla ułatwienia słuchaczom pomijania mniej dla nich interesujących fragmentów,
dołączę do niego spis treści, wbudowany w plik odcinka i obsługiwany przez wiele odtwarzaczy podcastów. A zatem zaczynamy.
Część pierwsza. Jacek Zawodowiec.
Co magister polityki społecznej robi w dostępności dziedzinie przecież stricte technologicznej?
To nie jest nic dziwnego i to co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, polityka społeczna to jest działalność państwa, w dużym uproszczeniu na rzecz obywateli.
Więc dostępność jak najbardziej się w tym mieści, ponieważ ogranicza wykluczenie. Między innymi cyfrowe, ale generalnie wykluczenie osób z niepełnosprawnościami.
A druga rzecz to taka, że większość dostępnościowców wcale nie ma ścisłego wykształcenia.
Jak tak sobie ich w pamięci przewijam, to w zasadzie mam wrażenie, że tak z tych co pierwsi mi się kojarzą, to Przemek jest takim typowym programistą.
Przemek Marcinkowski, a reszta to wiesz filozofowie, historycy.
No ale jednak aspekty technologiczne stanowią istotną część dostępności. To rozumiem wymagało od ciebie dokształcania się jakiegoś w tym kierunku.
No i to bardzo dużo na dokładkę. W języku zupełnie mi obcym, mianowicie w angielskim, bo w Polsce niczego tak naprawdę nie było kiedy ja zaczynałem.
I to pozwoliło mi też tak naprawdę podciągnąć ten język angielski, bo ja tylko troszkę się uczyłem angielskiego w liceum, a to była też taka nauka byle jaka.
Natomiast tak, trzeba było nauczyć się wielu rzeczy i ja w bardzo różnych technologiach grzebię, troszkę nawet programuję, tak pożal się Boże oczywiście.
A w jakim języku?
Ja próbuję różnych rzeczy, ostatnio był to Ruby, ale też trochę robiłem w JavaScript, w PHP, w Pythonie, kiedyś dawno, dawno temu w Java, ale ja strasznie ten jakoś język do mnie nie przemawiał.
Do mnie też.
A jeszcze kiedyś, jeszcze w zamieszku i w ogóle czasach, nawet w Assemblerze. W Assemblerze to napisałem taki programator do zasilacza i to było naoparte o procesor Z80A, o ile dobrze pamiętam.
Czyli taki 8-bitowy jeszcze procesor i to był rok pewnie jakiś 90.
Pracowałeś jako Naczelnik w Ministerstwie i to dość długo z tego co pamiętam.
Wyobrażam sobie to tak, że byłeś w hierarchii kimś zaraz po ministrze, miałeś 50 podwładnych, 3 sekretarki, 2 kierowców, samochód służbowy 24×7, a robota też nie ciężka, bo wiadomo.
Wywiady, autografy, wizyty w zakładach pracy.
A przy tym coś tam może przyrobić na boku. Taki sobie pożyje i z dysfunkcją wzroku.
A jak to naprawdę z tym było?
Przede wszystkim to ja nie byłem tym Naczelnikiem znowu aż tak długo, bo awans dostałem w lutym 2020 roku, a pracę zakończyłem z końcem listopada tego samego roku.
Pracowałem oczywiście dłużej, ale Naczelnikiem zostałem po mniej więcej pół roku, troszkę więcej jak pół roku pracy.
No i Naczelnik to jest szef Wydziału. Wydział jest częścią Departamentu.
Nad Departamentem jest Dyrektor Biura Ministra i Minister oczywiście. Więc w tej hierarchii to ja byłem, jeżeli już w ogóle tak traktować, to na trzecim poziomie.
No i miałem bardzo dużo oczywiście sekretarek i pracowników. To był Adam tu już w tym dżinglu na początku puszczany.
I od pewnego czasu Mateusz Knyt, taki młody człowiek, bardzo fajny. I to już.
Samochodu nie miałem, sekretarki niestety też nie miałem.
I pracowaliśmy w takim pokoju przejściowym. Jak ktoś chciał przejść do pokoju, tam gdzie zajmowali się rozwojem cyfrowym, to skręcali w naszym pokoju w prawo, a jak chcieli coś o kompetencjach, to w lewo.
Co ci się udało osiągnąć na tym stanowisku?
Muszę ci powiedzieć, że nie wiem. Bo ja się już nauczyłem, że trzeba dużo siać tych nasionek i je podlewać i że to nie wyrasta tak od razu.
Więc tutaj też mam przekonanie, że też na pewno jakieś rzeczy powyrastały już i powyrastają. Natomiast to wszystko trwa.
Trwa, bo to jest taki opór materii bardzo silny. Tam nie tylko mówię o ministerstwie, ale w ogóle. Ludzie mają bardzo dużo różnych obowiązków, a to jest jeden z kolejnych jeżeli chodzi o dostępność cyfrową.
Ja sobie z tego doskonale zdaję sprawę, bo jako naczelnik na przykład z nienacka musiałem się nauczyć jak się robi plan zamówień publicznych, albo plany budżetowe, albo jak korzystać z narzędzi do zarządzania projektami.
Coś, z czym nie miałem nigdy do czynienia i natychmiast się musiałem nauczyć. I okazało się wtedy, że przestałem się praktycznie w ogóle zajmować dostępnością, no bo już zwyczajnie to nie miałem czasu.
Więc to mniej więcej tak się dzieje. Opór był silny. W różnych miejscach jakby zwróciłem uwagę na dostępność. Na przykład zwróciłem uwagę, to było kilka spotkań w Ministerstwie Edukacji Narodowej, na dostępność dzienników elektronicznych.
No to są takie dwa, które są najpopularniejsze, czyli Vulkan i Libros. W Ośrodku Rozwoju Edukacji kwestia dostępności podręczników. W Departamencie Telekomunikacji, to było w moim Ministerstwie, ale praca nad nowymi przepisami dotyczącymi usług telekomunikacyjnych.
A jak przyszła pandemia, wszyscy błyskawicznie przeszliśmy na pracę zdalną, no ale zaczęły się pojawiać z nienacka aplikacje różne. Ja też alarmowałem w ich sprawie, na przykład kwarantanna domowa, przestraszna aplikacja, którą musiał obowiązkowo zainstalować każdy, kto był na kwarantannie.
Ale niewidomi byli wyłączeni zdaje się z konieczności.
No bo aplikacja była niedostępna, więc ja to zgłosiłem. Rozmawiałem z naczelnikiem od wydziału, który się tą aplikacją zajmował. On absolutnie zignorował problem. Powiedział, że jak będzie czas, to coś z tym może zrobią. Ale teraz, żeby mu nie zarzucać głowy, bo on jest zajęty.
Mniej więcej tak wyglądała ta rozmowa, ale ja to zgłosiłem także do Departamentu Prawnego. No i oni na szybko tylko tyle wymyślili, żeby w tym rozporządzeniu właśnie wyjąć z obowiązku osoby niewidome i słabo widzące.
Dzięki naszej pracy, mojej i Adama przede wszystkim, ale także Mateusza Ciborockiego i Mateusza Knyta, o tej dostępności cyfrowej dowiedzieli się w bardzo, bardzo wielu miejscach.
Regularnie organizowaliśmy spotkania, próbowaliśmy wyjść, chodzić do ludzi, że tak powiem, żeby nie siedzieć tylko za tymi biurkami i to wychodziło całkiem fajnie.
Więc jeżeli można powiedzieć, że coś osiągnąłem, no to właśnie to, że trochę więcej ludzie o tym wiedzą, choć z całą pewnością nie wiedzą. Jeszcze jest mnóstwo ludzi, których trzeba o tym poinformować.
W jakim razie to się najbardziej nie udało w tej pracy? Masz poczucie, że jest takie coś?
A muszę Ci powiedzieć, że to jest chyba coś bardziej wewnętrznego, to znaczy nie umiałem się odnaleźć w tym. To jest takie osobiste. Okazało się, że jestem niekompatybilny z administracją publiczną i niestety to się dla mnie niezbyt dobrze skończyło.
A druga rzecz to taka, że nie udało mi się wprowadzić pewnych rzeczy w samym Ministerstwie Cyfryzacji. I to pomimo tego, że mieliśmy tam naprawdę, poza niewielkimi wyjątkami, bardzo dobrą atmosferę po temu, żeby to robić.
Ja zresztą wspomnę tutaj, że pan minister, jak powstawała ustawa, ja to wiem od Adama Pietrasiewicza, który tam wtedy już pracował, osobiście zszedł tam do niego i zażyczył sobie takiej poprawki,
że dostępne mają być strony internetowe posiadane przez podmioty publiczne. Nie będące własnością, ale posiadane. I to jest bardzo istotna różnica.
Bo to oznaczało, że pod ustawem będą podlegały także strony takie jak fanpage na Facebooku, kanał na YouTube i tak dalej. Gdyby pozostawić tylko własność, no to dostępność byłaby outsource’owana i nic bez tego nie było.
Więc sobie bardzo pana Marka Zagórskiego cenię, że o tym też pomyślał.
A jakich narzędzi używałeś w tamtej pracy i jak z ich dostępnością?
No to jest ten właśnie kawałek, którego nie udało mi się przewalczyć, co zresztą napisałem w takim raporcie, który się składa co roku. Nic mi się nie udało tam tak naprawdę wywalczyć.
Głównym narzędziem, w którym się pracowało, jest takie narzędzie EZDPUW, czyli elektroniczne zarządzanie dokumentacją, a PUW to jest Podlacki Urząd Wojewódzki, bo tamto narzędzie wyprodukowano.
No i jest to narzędzie bardzo niedostępne, chociaż podobno konkurencyjne, które jest w innych ministerstwach jest jeszcze gorsze.
To było takie narzędzie, to była taka aplikacja webowa, za pomocą której się otwierało sprawy, tworzyło się dokumenty, dodawało do nich te metryki przeróżne, przeprowadzało przez proces decyzyjny i tak dalej i tak dalej.
No i niestety były tam rzeczy, których ja w ogóle nie byłem w stanie zrobić, które robił za mnie Adam.
Na przykład założenie sprawy było dla mnie absolutnie niewykonalne, mimo tego, że ja jestem ogarnięty, z byle powodu się nie poddaję, jeżeli chodzi o aplikacje.
W środku były też takie różne podsystemy, takie głównie dla pracowników, na przykład system taki kadrowy, tam była informacja o wynagrodzeniu, o urlopie, o stażu i takich rzeczach, też całkowicie był niedostępny.
Potem, jak już go troszkę bardziej rozczaiłem, to znalazłem sobie jakieś takie obejścia, ale to też nie było nic wygodnego, tylko po prostu mogłem się jakoś tam dobrać.
W sumie to byłeś zmuszony, rozumiem, wykorzystać, wykonywać jakieś tam działalności w tych narzędziach?
W tym do kadr w zasadzie nie musiałem, tam jak potrzebowałem informacji o swoim własnym, o swojej pracy, o swoim etacie, to tam się grzebało.
Natomiast EZD musiałem, to musiałem codziennie. To było tak, że codziennie spływały jakieś koszulki, bo tak naprawdę to jest symulacja w pewnym sensie urzędu po prostu,
że były takie koszulki, że były tam segregatory, sprawy i tak dalej i to spływało. Ja się musiałem zajmować obsługą tego, albo decydować, że to nie moje i oddawać, albo decydować, że moje i obrobić.
A potem jak stałem na czynnikiem, na dokładkę jeszcze musiałem dekretować to dalej.
Ale miałeś jakiegoś asystenta, który ci w tym pomagał?
Nie, nie, nie. Tak jak mówiłem, w tym jak sobie zupełnie nie dawałem rady, to w tym mi pomagał Adam, a w pozostałych rzeczach to musiałem sobie radzić.
Tam w instytucji też był taki komunikator ministerialny od firmy Cisco, Cisco Jabber.
To też jest taka aplikacja, którą jakby ktoś nazwość zrobił, żeby była niedostępna, bo tam praktycznie nic się nie da było zrobić.
Nawet poprosiłem Wydział Informatyczny, żeby mi zamienili go na Miranda, no bo ona obsługuje protokół Jabber, ale nigdy się tego nie doczekałem.
A potem było jeszcze gorzej, bo się pojawiły projekty unijne, a więc trzeba było też wypełniać generator aplikacyjny.
To jeszcze powiem ci, że całkiem niezłe było taki SOWA, SOWA – System Obsługi Wniosków Aplikacyjnych, chyba tak to należy rozszyfrowywać ten skrót.
To on jeszcze był jako taki, ale system do sprawozdawania to była jakaś tragedia tam znowu, też nic nie byłem w stanie zrobić.
To czasami czarna rozpacz była.
Część rzeczy poprawiła się jak poszliśmy na kwarantannę, no bo wtedy przeszliśmy na Teams.
No i tu się okazało, że Ministerstwo jest do tego bardzo dobrze przygotowane, to było niesamowite.
Ekspediowanie 400 osób z Ministerstwa do domu z komputerami zajęło 2 dni – 12 i 13 marca, ale tam wszystko było przygotowane.
Jedyne co, to brakowało laptopów, bo aż tylu nie mieli i trzeba było je skońcobyć, ale cała reszta to już było, to już poszło bardzo gładko.
Chociaż panowie byli bardzo zmęczeni i pani, bo tam też była jedna pani.
No mieli później czas, żeby odpocząć.
Jeszcze jako ciekawostkę tylko powiem, że w tym wydziale pracowały dwie osoby głuche, jedna całkiem głucha, druga mocno niedosłysząca.
Piszesz i tak MC został w MC naczelnikiem autobiografii, której słuchaliśmy we wstępie, ale jak do tego doszło, tak po prostu?
Nie, to nie było tak po prostu, w ogóle to jest, ja popełniłem błąd, bo się zgodziłem.
Chociaż doskonale wiem, że się nie nadaje na szefa, bo to jest coś, czego ja nie umiem robić i nie lubię.
No ale było nas do wyboru dwóch, ja i Adam.
Nie wiem, dlaczego moja dyrektorka Justyna się zdecydowała, że to jednak ja lepiej, żebym był, no ale tak zdecydowała.
Pomęczyła mnie razem z wicedyrektorem, ja się tak szybko nie dałem, jeszcze rozmawiałem oczywiście z Ewą na ten temat, bo ja się tego zwyczajnie bałem, to jakby nie moje to jest takie.
No i słusznie, że się bałem, natomiast się zgodziłem i to uważam za ogromny błąd.
Żyntelmeni nie rozmawiają o pieniądzach, dlatego zapytam wprost, ile zarabiał Naczelnik w Ministerstwie?
Jak byłem Naczelnikiem, to zarabiałem mnożnik cztery, co prawda to było również za obsługę projektu, więc koordynację.
Mnożnik cztery, to znaczy, że to czterokrotność takiej kwoty bazowej dla wszystkich urzędników w Polsce i ona wynosiła tysiąc dziewięćset trzydzieści kilka złotych.
Brutto, jak rozumiem.
Brutto, tak tak, więc to wychodziło…
Prawie osiem.
Tak, prawie osiem.
No ale do tego dodatek za wysługę lat, premie, dodatek funkcyjny, trzynasta pensja.
Nie, nie, nie, znaczy trzynastka była rzeczywiście, tak, to prawda, ale wysługi żadnej oczywiście nie miały.
W czasy podgruszą.
Były, tak, chociaż wcale nie takie tłuste, ewa w przedszkolu zostaje takie same.
Natomiast jak ktoś długo pracuje, to rzeczywiście wysługa lat jest bardzo takim atrakcyjnym dodatkiem.
Nie dostawałem żadnego dodatku funkcyjnego.
Nie wiem, być może są takie funkcje, które się dostaje, ja nie dostawałem, to było wszystko w zasadzie.
Czy dobrze się domyślam, że ci po cichu rzucali jakieś kłody pod nogi i dlatego zrezygnowałeś?
Nie, jak już wspomniałem, atmosfera była tam naprawdę bardzo fajna.
Cały nasz departament, niezbyt duży zresztą, to byli wszystko super fajni ludzie.
Inni z ministerstwa też, tak jak mówię, no zawsze się ktoś tam trafi, więc ja też miałem takie dwa egzemplarze, które trzy nawet, z którymi miałem kłopot, ale i kadrowa była bardzo fajna.
A już panie z recepcji, to już w ogóle…
Ja byłem też u pana ministra kilka razy i to też było zawsze bardzo przyjemne, raz nie była przyjemna, ale przeważnie była to bardzo przyjemna rozmowa.
Nie czułem, żeby ktokolwiek mi rzucał kłody pod nogi, raczej nawet potrafili mi coś tam udrożnić.
Pomagałeś organizować pierwszy w Polsce hackathon o dostępności. Jakie wnioski z imprezy i czy były następne?
Wniosek jest taki, pierwszy, żeby już więcej do Złotowicza nie wysyłać sugestii, żeby wziął w tym udział, bo on się wypina.
Ale zrobiłem jedno z proponowanych zadań. Tak, zrobiłeś to, prawda, i pewnie jeszcze działa. I jest to prawdopodobny, jedyny produkt tego hackathonu, który działa.
W ramach takiej drobnej dygresji jednym z pomysłów, które tam jako sugerowane możliwe do zrealizowania pomysły, to było stworzenie przeglądarki do emisji z audiodeskrypcją.
Więc kiedyś usiadłem po południu, napisałem takie narzędzie i o zgrozo jest to chyba u mnie na stronie najbardziej popularna podstrona, ja mam wrażenie.
Sam jestem zdziwiony, ale do dziś dnia rzeczywiście działa, bo jak nie działa, to wtedy dzwoni kolega i mówi, że jest problem.
Ty zakodowałeś, ja wymyśliłem, bo te wszystkie z pod mojej ręki wyszły. Potem były jeszcze, co najmniej, jeden taki wyspecjalizowany hackathon. Potem był taki gigantyczny, po prostu, nie wiem, chyba 3000 ludzi w tym brało udział, o ile pamiętam.
Też dostępnościowy? Nie, ale tam mieliśmy takie zadania dla takiej ze swojej działki, mógł sobie jakiś zespół wybrać i mieliśmy nawet nagrodę finansową na to.
To było trudne powiem ci, trudna rzecz, bo my chcieliśmy sprawdzić, zanim zaczniemy zamawiać różnego rodzaju oprogramowanie, chcieliśmy sprawdzić, co z tego da się zrobić.
I zadanie polegało na tym, aby przygotować prototyp, jakieś takie zupełnie podstawowe narzędzia, które będzie badało dostępność aplikacji mobilnych.
Trzy zespoły się zgłosiły, właściwie zespoły, dwa zespoły i pojedynczy jeden, Kolo. Gdyby wygrał, to suma była spora, bo 20 tysięcy na to przeznaczyliśmy.
Wygrał zespół bardzo młodych ludzi, najmłodszy miał 14 lat zaledwie, wszyscy byli uczniami liceum, zrobili to na iOSie, co mnie po prostu zdumiało, bo ja podejrzewałem, że to będzie po prostu niemożliwe.
No ale co im się udało tak konkretnie? Tak konkretnie to badanie kontrolek interfejsu, pól wyboru i przycisków.
Czyli jedna aplikacja może podglądnąć interfejs innej aplikacji? Oni to zrobili jakoś inaczej, wiesz, to oni musieli mieć ten plik IPA i to włożyć do takiego jakiegoś symulatora, czy emulatora.
A okej, no to wszystko wyjaśnia. Wszystko wyjaśnia, ale wiesz, na nikto to inny nie wpadł.
W twoim CV przewijają się też inne ministerstwa, czy miałeś jakąś styczność i możesz ocenić dostępność używanych tam narzędzi pracy?
Nie, ja wewnętrznych narzędziach w innych ministerstwach nie pracowałem, tam to była współpraca taka ekspercka, taka doraźna nawet bym powiedział.
Ja zasadniczo tam się wymienialiśmy dokumentami. Były takie sytuacje, że dowiadywałem się o pewnych narzędziach używanych tam w środku po efektach, że tak powiem. Na przykład po formatach, jakie stamtąd wychodziły, po tym jakie tam były api, jakie zabezpieczenia itp.
Ale to była tylko taka wiedza wnioskowana. To drugie narzędzie do zarządzania dokumentami jest teraz w KPRM używane, ale jest także używane o EDOK. To się nazywało EDOK. Jest też używane w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, gdzie to pracuje minister Paweł Wdówik.
I to narzędzie jak się okazuje jest jeszcze bardziej niedostępne niż EZDPOW. Jest praktycznie w ogóle niedostępne.
W twoim CV nie tylko rząd, bo też wiele różnych fundacji, kilka firm. Jak tam u nich z dostępnością narzędzi pracy?
Organizacje pozarządowe przeważnie nie mają tego ogarniętego.
Word, email, excel?
Żeby tak, to jeszcze wcale nie byłoby źle, ale bywa, że na pięć komputerów każdy ma innego klienta poczty albo inną przeglądarkę. W jakimś projekcie znalazł się pieniądze, to coś tam sobie kupili. Potem w jakimś innym znalazły się pieniądze, coś tam.
Chaos, to jest chaos. Są takie organizacje, które mają to bardziej ogarnięte, ale są przeważnie takie, które rzeczywiście zajmują się też tymi informatycznymi rzeczami, więc oni sami potrafią sobie to ogarnąć.
A firmy? W firmach jest tak, że ja dostępu do tych ich systemów nie miałem, ale ja pracowałem raczej z mniejszymi firmami, więc oni takiego specjalnie nie mieli.
Pracowali na tych swoich narzędziach, na przykład do produkcji e-learningu czy wydawaniu aplikacji, także oni sobie pracowali tam na tych swoich narzędziach do developingu, ale jakiegoś tam systemu, żeby tam był jakiś SAP wdrożony czy inny tego typu rozwiązania, to nie. Chyba nie pracowałem z taką dużą firmą.
Pracowałeś w Polskim Związku Głuchych. W jaki sposób osoba niewidoma może skutecznie komunikować się z głuchymi?
To jest trudne, muszę powiedzieć, ale akurat tam jest tak, że jest bardzo wymieszane towarzystwo. Są osoby całkowicie dobrze słyszące, osoby rzeczywiście głuche zupełnie, tak jak na przykład pani Kajetana Rochan, czyli poprzednia prezeska PZG.
No i tam jeszcze było, kiedy kończyłem tam pracę, było jeszcze dwoje takich młodych ludzi głuchych, no i są osoby, które albo są z tego środowiska, czyli one się porozumiewają bardzo dobrze z osobami głuchymi, bo to są na przykład rodziny osób głuchych,
albo tak jak w przypadku prezesa Krzysztofa Kotyniewicza, jest tak, że on jest osobą głuchą, ale zaaparatowany jest w stanie się komunikować i to całkiem nieźle, o ile oczywiście widzi twarz rozmówcy.
Więc ja zasadniczo miałem tak, że jeżeli potrzebowałem się dogadywać z osobami głuchymi, to po prostu je brałem pośrednika, a jeżeli ta osoba dobrze znała polski, no to wtedy na piśmie, najczęściej prosto na ekranie komputera.
Ale z tym trzeba bardzo uważać, ponieważ nigdy nie wiadomo tak od ręki, czy ta osoba dobrze zna polski, czy nie. Naprawdę zdarzało mi się tak, że rozumieli wręcz opacznie to, co tam im próbowałem przekazać, więc tutaj bardzo istotna była zawsze klaryfikacja,
że potwierdził, że dobrze zrozumiał, że trzeba było bardzo mocno potwierdzać, żeby mieć pewność, że tak samo to rozumiemy, o czym rozmawiamy. Jest to wyzwanie.
Ale ja Ci też taką opowiem, że kiedyś byłem w kąciku pod wieżą, takim miejscu, co prowadziła Ewa swego czasu i założyła i tam wpadł jakiś głuchy chłopak, grałem sobie z nim w rewersji.
Tylko że tak, on nie słyszał i nie mówił, ja nie widziałem i sobie wtedy szybciutko ściągnąłem taką aplikację z kategorii AAC, pisałem mu, a on…
Co to jest AAC?
Augmented Anti-Alternative Communication. Tam akurat wykorzystywałem głównie tekst, ale to jest bardzo ciekawy zakątek dostępności komunikacyjnej.
Jak myślisz, kiedy przejdziemy od etapu walki o dostępność dla użytkownika na etap walki o dostępność dla pracownika, narzędzi pracy w instytucjach i firmach?
Strasznie trudne pytanie zadajesz. EZDPUW, na który się tak bardzo uskarżałem, jest obecnie zastępowany przez system EZDRP. Pilotaż już poszedł parę miesięcy temu i to narzędzie podobno, nie miałem go w rękach, bo już tam nie pracowałem, więc już nie miałem dostępu, podobno jest już w znacznym stopniu dostępne.
I myślę, że to się wydarzyło właśnie, no dobra, bo mogę sobie przypisywać niesłusznie te zasługi, ale przez te alarmy dostrzące EZDPUW być może oni zwrócili na to większą uwagę, ale podobno to narzędzie ma być już bardziej dostępne.
Wydaje mi się, że jak się będzie kupowało już nowe rozwiązania intranetowe na przykład, no to już pewnie będzie się jakoś tam zwracało uwagę na dostępność, ale pewności nie mam, a ludzie trochę się boją walczyć o swoje, więc jak nie będzie nacisku, to pewnie się nic nie będzie działo.
Na szczęście jest tak, tylko jeszcze dokończę, że głównie praca biurowa opiera się w Polsce o Microsoft Office, który jak pewnie wiesz, jest całkiem dobrze dostępny i można w nim pracować.
No tak, ale jest mnóstwo narzędzi właśnie specjalistycznych, typu na przykład w przychodniach jakieś systemy do rejestracji pacjentów, gdzie niewidomi spokojnie, z powodzeniem mogliby sobie radzić, a nie mają takiej szansy, bo one są, te narzędzia nie dostępne.
Zgadza się, jeszcze drugim takim bardzo wielkim obszarem do zagospodarowania to jest działalność gospodarcza, bo nie wiem czy jest jakikolwiek już dostępny program księgowy, do fakturowania już wiem, że jest, ale księgowy nie wiem czy jest.
Czy z perspektywy własnych doświadczeń polecałbyś niewidomym próbować robić karierę w instytucjach rządowych?
Tak, tak, to oczywiście nie jest proste, egzamin trzeba zdać i no jednak jest to pewne wejście w pewne takie środowisko, zazwyczaj takie bardzo mocno zhierachizowane, ale to środowisko ma w sobie trochę zaledź takich dla osób niepełnosprawnych.
Pierwsza to jest stabilność tego zatrudnienia. Ja wiem, że ludzie sobie bardzo to cenią, ja mam trochę inaczej, ale ja rozumiem, że tak ludzie mają.
To jest stałe wynagrodzenie, nie trzeba się martwić, też nie będzie tak, że co chwila będzie się zmieniało na przykład lokalizacja, raczej są w tych samych miejscach cały czas.
Także ja bym generalnie polecał, no ale to trzeba mieć też i wykształcenie i jednak dużą dodatkę takiej solidności wewnętrznej, bo jeżeli ktoś się będzie chciał obijać, to pewnie jakoś tam to jest możliwe, tyle tylko, że to będzie oznaczało, że koniec końców trafi gdzieś na margines tej instytucji.
Zresztą sporo osób niepełnosprawnych pracuje już w administracji takiej centralnej.
Sporo osób pamięta cię z postulatu ośmiogodzinnego dnia pracy dla niewidomych. O co z tym chodziło i czy aktualna ustawa dająca taką możliwość nie jest optymalna?
Taka możliwość była od bardzo dawna w tej ustawie. Sęk w tym, że domyślnie był to jednak 7-godzinny dzień pracy i 35-godzinny tydzień.
I to wcale nie było takie zawsze pozytywne, bo osoby niepełnosprawne np. nie mogły pracować w nadgodzinach, nie mogły w porze nocnej pracować.
Mając zezwolenia od lekarza mogły.
Tak, ale dopiero po otrzymaniu zezwolenia, znaczy najpierw trzeba się było dać pozezwolenie do lekarza, żeby móc wziąć nadgodziny. To przyzna, że to nie jest bardzo komfortowa sytuacja.
Dla tych, którzy chcieliby pracować po 7 godzin dziennie, jednak jest komfortowa, bo nie muszą sobie załatwiać skracania.
Tak, natomiast kodeks pracy ustala tylko górną granicę. Jeżeli ktoś się chce umówić na dolną, czyli na jakąś niższą, czyli np. na 7 godzin i pracowca się na to zgodzi, to nie ma z tym żadnego problemu.
7-godzinny tryb pracy teraz to już jest trochę mniej istotny, ale kiedyś było bardziej istotne, kiedy były np. prace zmianowe, no bo co zrobić z tą godziną brakującą?
W przypadku takiego gościa, który nie może robić po 8 godzin po prostu go nie zatrudniać.
No właśnie, dokładnie o to mi chodzi.
W przypadku pracy zmianowej problem jest i tak taki, że niewidomy nie może pracować w nocy, więc i tak trzecia zmiana mu odpada. Lecimy dalej.
Każdy zawodowiec ma w swoim know-how różne sztuczki, sposoby, metody. Słyszałem, że masz bardzo ciekawy patent na wykrywanie śledzenia w internecie.
Wykrywanie śledzenia w internecie?
Tak przypuszczałem, że możesz mieć problem z odpowiedzią na to pytanie, więc mam tu dla Ciebie małą ściągę.
Otwiera wszystkie informacje dotyczące tego, która pani i gdzie pokazała się w bikini. Mówi, że sprawdza, jak nas śledzi Google.
No tak, to teraz już wiem, o co Ci chodzi. Tak, to są takie moje eksperymenty, które robię w aplikacji akurat tutaj w tym przypadku Google News.
Mianowicie twardo klikam każdą aktualność, gdzie jest jakaś pani roznegliżowana. W sensie no, że jest napisane w tytule.
Żeby sprawdzić, czy to działa w ten sposób rzeczywiście, że będzie mi potem podrzucał więcej tych wiadomości. Potem robiłem tak, że przestałem.
Przez dwa miesiące w ogóle takich rzeczy nie klikałem i nie mam takiej pewności tak naprawdę. Wydaje mi się, że to aż tak prosto nie działa, bo nie widziałem tam takiej jakiejś silnej zależności.
Ja wiem o tym, że nas śledzą. Ponadto na temat dużo czytam. No mam też takie różne takie śmieszne narzędzia do sprawdzania takich rzeczy.
Na przykład od Fundacji Panoptykon, ale nie umiem tego sam zaobserwować. Być może to jest zbyt prosta metoda na badania.
A wybrałem sobie to dlatego, żeby zapamiętać, co ja tam na stałe klikam, a na dokładkę, żeby to było tak, że to się częściej zdarza w tych.
Już nie będę polityków klikał, no litości.
Część druga. Obywatel.
Czy mógłbyś opowiedzieć krótko, co nam dała ustawa o dostępności cyfrowej i czy sprawdza się w praktyce?
Ustawa dała nam instrument prawny do tego, żeby dochodzić swojego prawa do dostępności.
Bo to wcale nie jest tak, że to prawo powstało teraz w 2019 roku.
Taki obowiązek zapewnienia dostępności był już od 2012 roku w takim rozporządzeniu w sprawie krajowych ram interoperacyjności.
Tylko, że tam było napisane, że mają być zgodne z WCAG i tyle.
Tutaj natomiast mamy tak, że mamy prawo złożyć żądanie zapewnienia dostępności, potem się poskarżyć.
Także mamy pewne instrumenty prawne i ja z nich korzystam.
Staram się czasem też namówić większą grupę, jeżeli sprawa jest grubsza, tak jak była z samospisem.
Staram się też namówić trochę więcej osób.
No i powiem Ci, że zaskakująco to nawet działa.
Na przykład jak była skrzynka poczty polskiej, tam zrobili taki durny zupełnie błąd.
Dodali aria hidden do przycisku do logowania, czyli ktoś używający czytnika ekranu nie był w stanie się zalogować.
Napisałem do nich, co prawda zajęło im to 5 tygodni, ale poprawili to.
Czy trudne jest w praktyce złożenie takiego żądania?
Ja nawet napisałem na blogu taki krótki tutorial.
W zasadzie to, co trzeba zrobić, trzeba napisać, czego dotyczy ten problem.
Na przykład, że jakiejś strony albo dokumentów, czego się oczekuje.
Albo zapewnienia dostępności, albo alternatywnego dostępu.
Czyli zapewnienie dostępności, żeby ten dokument był po prostu dostępny, a alternatywny dostęp, czyli że na przykład będzie musiał urzędnik przeczytać ten dokument przez telefon.
I jak się w ciągu 7 dni nie ogarną, no to wtedy można składać skargę.
Ale czy są jakieś wymogi formalne, jak na przykład czasami w tych różnych zagadnieniach, że trzeba podać adres PESEL?
Trzeba podać oczywiście informacje kontaktowe.
PESELa nie, ale imię, nazwisko, telefon albo adres e-mail, adres taki posztowy.
Tylko wtedy, kiedy chciałby się na piśmie dostać odpowiedź.
Ale to już rozumiem, u Ciebie w tutorialu na blogu każdy sobie jakiś taki wzór może znaleźć.
Czy czytasz deklaracje dostępności na stronach internetowych?
A jeśli tak, to czemu warto?
Czytam je z kilku powodów.
Raczej nie czytam ich, żeby sprawdzić dostępność, bo ich jest po prostu jeszcze trochę za mało niestety tych deklaracji.
Moim takim ideą fix jest to, żeby ta dostępność była trochę bardziej, zwłaszcza ta architektoniczna, trochę bardziej taka ustrukturyzowana.
I dlatego od dłuższego już czasu pracuję z Piotrem Osipą, generatorem deklaracji dostępności,
w oparciu o taką niemiecką specyfikację Sozialhelden.
Jakbyś był ciekawy, to tam możesz sobie zobaczyć na A11y.json.
Po prostu można semantycznie pooznaczać informacje na temat dostępności, że jest winda, bo że nie ma windy,
że można wejść z psem, a bo nie można wejść z psem i tak dalej i tak dalej.
Dlatego czytam. Poza tym ja uważam, że jak już ta deklaracja dostępności dojrzeje,
to będzie bardzo użyteczny dokument dla osób niepełnosprawnych.
I już zaczyna być, ale to się dzieje po prostu jeszcze za wolno.
Czy często czytujesz projekty ustaw i zgłaszasz do nich uwagi?
Tak, choć przyznam, że rzadziej niż kiedyś.
Przez ostatnio męczyłem projekt ustawy o dostępności produktów i usług.
Czy też, jak to jest napisane tam, niektórych produktów i usług.
Przygotowaliśmy razem z Alkiem Waszkielewiczem i z Kasią Groszewską,
jeszcze z kimś już koledka, nie pamiętam nazwiska,
bardzo obszerny dokument z uwagami, tylko zapomnieliśmy go wysłać.
A jak się kapnęliśmy, to wysłaliśmy, a już on nie chce niego czytać.
Ten projekt naprawdę wymaga jeszcze bardzo dużo poprawek.
Także czytam, bo dostępność się pojawia w coraz to różnych projektach prawnych.
I trzeba na to bardzo uważać, bo jedno słowo potrafi zmienić sytuację prawną.
Czy bierzesz często udział w konsultacjach społecznych różnych pomysłów rządu i samorządu?
Często to może nie. Kiedyś to było znacznie częściej, ale biorę udział.
Też pracuję w takim miejscu, że tam mamy kontakty z samorządami.
Też im staram się jakieś tam rzeczy podpowiadać na przykład.
Żeby nie montowali sobie planów tyflograficznych.
Żeby nie kupowali schodowazów.
Ale oni i tak mnie słuchają.
A te plany nie są wymogiem ustawy?
One są wpisane w ustawę, ale to nie jest jedyny sposób.
Bo może być to informacja głosowa do wyboru, więc ta informacja głosowa jest lepsza.
Zapewne korzystasz ze pułap M-Obywatel i innych systemów online’owych.
Jak z ich dostępnością?
Bardzo duże są różnice.
I bywa tak, że w środku czegoś całkiem nieźle dostępnego,
jak IKP, indywidualne konto pacjenta,
jasne, można tam się jeszcze poprzyczepiać, jeszcze niektórzy lubią nawet.
Ale generalnie jest to narzędzie, z którego się daje korzystać całkiem poręcznie.
Ale to potrafią wbetknąć w środek formularz na jakąś specjalną usługę,
czyli oddzielnie zrobiony, który jest całkiem niedostępny.
To jest taka dostępność łaciatak.
Epułap to jest jedna wielka tragedia.
Tam jest napisane na przykład, że najczęściej używanym formularzem jest pismo ogólne.
No i nic dziwnego, bo w zasadzie niczego innego się nie da użyć.
I to nie tylko pod względem dostępności.
Można nawet znaleźć coś innego. Ten portal powinien być zaorany i zbudowany od początku.
Aplikacja AnObywatel, nie wiem czy Ty korzystasz, ale to ona jest taka dostępna dziwnie.
Niby jest dostępna, ale w niektórych miejscach nie jest,
a w innych jeszcze coś dziwnego się dzieje.
Są tam niedoróbki, ale daje się tego używać tak naprawdę.
Dla mnie cały czas wzorcowym, choć nie oznacza, że bezbłędnym rozwiązaniem są podatki.
Od momentu kiedy się pojawiły e-deklaracje, ja sam zawsze rozliczałem podatki.
To wcześniej było w ogóle niemożliwe.
Też z Jolą tak działamy i to świetna sprawa.
Czy podpisujesz się dowodem i czy działa to poza relacjami z administracją publiczną?
Podpisuję się, jeżeli tylko mam taką możliwość.
Co więcej, zawsze sprawdzam, czy mam taką możliwość i czasami mi się udaje.
Jak dostaję mail na przykład, że tu proszę rachunek wydrukować, podpisać, zeskanować, wysłać do nas,
a oryginał włożyć do koperty i wysłać, to ja zawsze pytam, to może ja bym elektronicznie podpisał.
Czasem jest tak, a nie, nie, bo tutaj to peflom to chce mieć na papierze.
Bo nie, nie, nie, nasza księgowa tego nie przyjmie.
Ale czasami powiem, no dobrze.
I tak już nawet parę osób przekonałem, że to jednak działa.
Czy rachunek, czy umowę, bo nie ma żadnych przeszkód, żeby stosować takie podpisy w obrocie takim prywatnym.
To jest kwestia tylko umowy między dwoma stronami.
Brałeś kiedyś udział w walce o nakładki do głosowania.
Udało się, ale czy było warto?
Było warto. Po pierwsze dlatego, że to był pierwszy taki moment, gdzie pokazaliśmy,
że, bo to przecież ty mówisz, walczyłeś. Przecież to było sporo ludzi wtedy przy tym.
Mówiłem, że brałeś udział, nie mówiłem, że nie.
Dobrze, przepraszam, dobrze, słusznie, słusznie.
Bo to był pierwszy taki moment, żeby pokazać, że to jednak osoby niewidome to nie są tylko te biedne,
co grają na gitarach pod kościołem, albo pracują w jakimś spółdzielni niewidomych robiąc na tych maszynach.
To chyba bym się nie zgodził, że pierwszy, no ale okej.
Mówię o tym, że oni są takimi samymi obywatelami i powinni mieć takie same prawa.
To bardziej o tym mówię, bo przecież to nie jest tak, że osoby niewidome wcześniej nie mogły głosować.
Ale nie mogły dotrzymać warunku tajności głosowania.
Musiały się zrzec tego prawa do tajności głosowania, żeby móc zagłosować.
Nikt inny tego nie miał. Ja uważam, że to było warto, choćby dlatego, ale ja na przykład z nakładek korzystam.
Jak są, to ja zawsze korzystam. Czasem mi to kosztuje strasznie dużo czasu.
Ale korzystasz bez sprawdzania z kimś widzącym, jak wyszło?
Tak.
Czyli w końcu tej pewności, że oddałeś dobry głos, skutecznie głos, który się liczy, nie masz.
W tym sensie nie, a kiedy mam taką pewność?
Jeśli ktoś widzący by ci zweryfikował, że to jest ten krzyżyk, że mieści się…
A skąd ja będę, jak zweryfikuję tego widzącego, czy by mi prawdę powiedział?
W sumie też fakt. Co jeszcze może zrobić, twoim zdaniem niewidomy, chcąc być świadomym i aktywnym obywatelem?
Interesować się światem. Wiesz, to jest bardzo ważne, żeby się nie zasklepiać w jakimś swoim jednym grajdołku.
Tylko żeby czytać, słuchać, rozmawiać z ludźmi, a przede wszystkim mieć odwagę taką, żeby coś zrobić.
Tak, żeby nie być takim bezwolnym, może takiego słowa użyję, że ta rentka przyjdzie i pełnia szczęścia.
No nie, mi to nie wystarczało. Cieszę się, że nie jestem jedynym.
A ile czasu zajmuje taka działalność, żeby mogła być skuteczna?
Trochę zależy od tego, jak dużo chce się osiągnąć.
Ja bym sugerował, żeby nastawić się na jakąś jedną rzecz.
I wtedy, jeżeli to liczymy w godzinach na przykład, to tego nie jest jakoś bardzo dużo.
Za to może długo trwać.
Zabawa dla cierpliwych w takim razie.
Za cierpliwych, tak. Niektóre z moich rzeczy, które próbowałem przeforsować, to 5 lat trwało na przykład.
Dlaczego, twoim zdaniem, tak mało jest tych aktywniejszych i co musiałoby się stać, żeby się to zmieniło?
Wiesz co, być osobą niewidomo, to jest generalnie duże wyzwanie życiowe.
Ja wiem, co mówię, bo i chodzenie po mieście, i praca z drugimi narzędziami, mniej lub bardziej dostępnymi,
i zbieranie informacji, a nawet komunikowanie się z ludźmi, to wszystko wymaga wysiłku.
Znacznie większego niż dla osób, które widzą.
No i może być tak, że ludzie już są tak zmęczeni tą niepełnosprawnością, że po prostu nie mają siły.
Albo po prostu nie chcą się należać na te dodatkowe obciążenie.
Poza tym, tak naprawdę, to tylko jeden procent społeczeństwa ma takie potrzeby aktywności.
Chcąc nie chcąc, stałeś się ambasadorem sprawy niewidomych polskich w różnych kręgach decyzyjnych.
Czy to duża odpowiedzialność, żeby wyartykułować opinię wszystkich, a nie tylko własną?
Nie ma żadnej opinii wszystkich.
Jest jakaś jedna chociaż rzecz, w której by się osoby niewidome zgadzały?
Masz na jakąś sprawę swój pogląd, ale jednocześnie wiedząc o tym, że inni w podobnej sytuacji mają na tą sprawę pogląd inny,
możesz o tym mówić, że też są pewne zdania odrębne, a możesz to przemilczać.
Mówię. To jeżeli tak to chcesz potraktować, to tak, oczywiście mówię o tym.
Wiesz, z tym jest taki kłopot trochę, że ci, którzy o takie rzeczy pytają, chcą mieć prostą odpowiedź.
Te odpowiedzi przeważnie nie są proste.
Ale ja też nigdy, ale to nigdy nie mówiłem o sobie, że reprezentuję osoby niewidome.
Ja wiem, że to jest czasem tak odbierane, ale na to już nie mam wpływu. Ja nigdy tego nie robię.
Zawsze jest to zdanie moje i eksperckie.
Część trzecia. Człowiek.
Wiemy już, że rozładowujesz zmywarkę. Włączasz się jeszcze w jakieś inne prace domowe, prócz parzenia dobrej kawy z ekspresu?
Staram się, choć cały czas mam poczucie, że mógłbym robić więcej.
Wyselekcjonowałem sobie takie zadania domowe, które mogę wykonywać i one nie są takie, że będzie to trwało na przykład trzy razy dłużej, albo będzie zrobione trzy razy gorzej.
Tak, rzeczywiście tą zmywarkę rozładowuję, często też ją załadowuję.
To nacznie trzeba przemyć najpierw zanim się je włoży do zmywarki.
Wieszam pranie, zbieram pranie, wynoszę śmieci. To zresztą zadanie jest, wszyscy robią.
Służę też jako mężczyzna do noszenia. Trzeba przesunąć jakieś szafki czy coś w tym rodzaju.
I nie wiem, czy to jest domowe, ale ja jestem w zasadzie hotlinem do całej elektroniki, jaka jest w domu.
Telefonów, komputerów, telewizorów i w ogóle wszystkiego tego.
Od czasu do czasu muszę powiedzieć, stachu, tu niestety nie jestem w stanie Ci pomóc.
Ale to się zdarza rzadko. Przeważnie rozwiązuje te problemy.
Co lubisz zjeść i czym popić?
Zawsze makaron na propsie. Oczywiście nie na słodko, ohyda.
Na propsie?
Chciałem powiedzieć, że bardzo lubię i najchętniej jest czymś pomidorowym.
Nie muszę mieć mięsa. Jeszcze jem mięso, nie jestem wegetarianinem, ale nie muszę mieć mięsa.
Nie muszę też mieć owoców i warzyw.
No tak, makaron wystarczy do wszystkiego.
W zasadzie tak uważam. A co do picia, to ja mam jedną grubą słabość, to jest porto.
Jeżeli piję alkohol, to na 90% jest to porto, chyba że go nie ma w domu.
No to wtedy czasem wypiję piwo albo jakieś inne wino. W ogóle nie piję mocnych alkoholi.
No i kawę oczywiście piję.
Jakieś nawyki, przyzwyczajenia, nałogi? Rozumiem, że to porto to nie nałogowo.
Mam nadzieję. Ja zakładam, że jeżeli byłbym uzależniony, to do alkoholu, a to jakby to tak nie działało.
Po prostu uwielbiam porto. A jak nie ma, to jestem nieszczęśliwy.
Ale to nie jest powód, żeby na przykład sięgnąć po inne wino.
Z nałogów, to ja mam chyba to smyranie po telefonie jest moim takim nałogiem, którego skrolujesz.
Tak, skroluję.
Mam takie nawyki, tylko że wstaję rano i mam taką kolejność.
Zlewa się ze mnie śmieje, że najpierw rozładowuję zmywarkę, a potem piję kawę.
W odwrotnej kolejności tego robić nie powinienem, bo zabudza się program i później człowiek wypada.
Wypada igła ze ścieżki i się gubi. Mam to samo, albo podobnie.
Uprawiasz jakąś aktywność fizyczną? Biegasz, tańczysz, pływasz?
Teraz nie. Ja jestem już taki mocno, mam nogi zepsute.
Kiedyś złamałem nogę w stawie skokowym i ona mi teraz bardzo mocno utrudnia poruszanie się.
Potem, żeby to nie było za lekko, jeszcze miałem usuwaną łąkotkę przyśrodkową w prawym kolanie.
Więc już nie dla mnie są sporty, ale żona mi kupiła na urodzinny bieżnie.
I to jest tak bardzo fajne urządzenie, bo mogę sobie tam ustawić tempo.
Więc takie 6 km na godzinę sobie ustawiam i sobie tak idę.
I po pół godzinie jestem taki mokry, że muszę iść pod prysznic, żeby się wykąpać.
No i w tym sposób jakoś tam utrzymuję tą kondycję.
A jakiej słuchasz muzyki?
Teraz najbardziej słucham hip-hopu.
Ja miałem różne fazy na muzykę, bo gdzieś wyczytałem, że gust muzyczny kształtuje się do 25 roku życia.
Potem się do końca życia nie zmienia, chyba że ma się dzieci i coś się od nich przejmie.
Ale ja jestem antytezą tego poglądu.
Ciągle mi się zmienia gust muzyczny, teraz rzeczywiście prawie wyłącznie słucham hip-hopu.
Mamy zresztą bardzo dobrych teraz z tego gatunku ludzików.
Mamy Sokół, to już jest bardzo stary raper, ale on rzeczywiście jest bardzo dobry.
Odkryłem takiego rapera, który mi klimatem bardzo odpowiada.
To jest Kartki.
Bardzo fajny taki, no chyba młody, mam wrażenie po sposobie rapowania.
Szczyl.
O, się nie mogę sobie przypomnieć.
No i oczywiście po całości Pezet, też bardzo go lubię.
Słuchałem w Akademiku, kojarzę.
On też już nagrywa 20 lat, pierwsza płyta jest chyba z 2002 roku właśnie.
Ale on teraz jest dojrzalszy znacznie, chociaż wtedy miał flow jak Montezuma.
Czy dużo książek czytasz i jakiego typu?
Teraz czytam zdecydowanie mniej.
Ja kiedyś byłem molem książkowym, ale od mniej więcej półtora roku to tempo mojego czytania zdecydowanie, zdecydowanie się obniżyło.
Ja mam w zasadzie takie kilka nurtów.
Pierwsze to jest SF, ale powiem ci, że tylko takie ambitne.
Jak czytam czasem takie space opery i tym podobnym.
Nie, to ja po prostu nie mogę.
Jestem fanem, psychofanem Jacka Dukaja.
Uważam, że to jest najlepszy polski pisarz, być może lepszy od Lema nawet.
Z zagranicznych Neil Stevenson.
Też bardzo go gorąco polecam.
Ale z kolei na przykład Schmidtem, takim polskim pisarzem.
Tak się rozczarowałem.
Robert Schmidt.
No nie, nie, nie, nie.
Więc ja muszę mieć coś porządniejszego do czytania, żeby mnie to zaciekawiło.
Drugi wątek to są książki historyczne.
Albo książki historyczne takie naprawdę naukowe.
Teraz właśnie czytam średniowieczną Europę Wikama.
Albo takie książki na tle historycznym.
I tutaj ja z tej strony bardzo polecam panią Herzińską.
A zwłaszcza te książki z początków państwa polskiego.
To jest doskonała rzecz.
A trzeci nurt to są reportaże.
Reportaże i biografie.
To też od czasu do czasu też czytuję.
A jakie podcasty subskrybujesz i które z nich byś polecał?
Subskrybuję kilka.
Prawie dziesięciu jak pamiętam.
Mam taki podcast w saloniku Jacka.
Bardzo polecam.
To warto.
Nowy zupełnie, ale bardzo dobrze rokuje.
Radio Naukowe Karoliny Głowackiej.
Zaprasza tak niesamowitych ludzi.
I za każdym razem kogoś innego.
A to historyka.
A to genetyka.
A to fizyka.
I to są naprawdę świetne źródła wiedzy.
Dział zagraniczny.
Bardzo fajny podcast na tematy zagraniczne.
Ale z takich miejsc, o których się często nie wie, nie pamięta.
Nie wie, że tam się coś ciekawego dzieje.
Nie takich z pierwszych stron gazet.
Kultura poświęcona.
To są dwa podcasty Klubu Jagiellońskiego.
Pierwszy jest o technologiach.
Drugi jest o kulturze.
W kontekście konserwatywnego nurtu myślenia.
Jeżeli komuś to odpowiada, to ja zachęcam.
Bo to mądre chłopaki tam siedzą.
Internet Czas Działać to tacy anarchiści trochę.
Może nie anarchiści, ale rewolucjoniści internetowi.
Którzy walczą z korporacjami.
Takie rzeczy.
Bardzo dobry podcast Nerdy Nocą.
Niestety rzadko, bardzo rzadko dają jakieś kolejne audycje.
To też jest taki naukowy.
W tej chwili kontynuują serię rosyjskiego programu kosmicznego.
Ale była wcześniej taka, że po prostu usłuchałem już kilka razy o początkach cywilizacji.
Profesor Matczak to jest jakby kogoś interesowało o filozofii prawa.
Matczak bardzo dobrze prowadzi te wykłady.
To są czasem podcasty, czasem po prostu nagrane wykłady.
Filozofia po prostu.
Jak jeżeli kogoś interesuje filozofia, to tutaj kobitka przybliża jakby różne nurty filozoficzne.
Poświęca na przykład nie wiem, marksizmowi poświęca godzinę.
Jakimś innemu filozofowi kolejną godzinę.
Jak ktoś chce się w tym połapać, a nie chce się aż tak bardzo jeszcze zagłębiać.
To jest uważam bardzo takie przyjemne wprowadzenie do filozofii.
Porozmawiajmy teraz o twojej twórczości.
Od wielu lat prowadzisz ciekawy i obszerny blog.
Ja naliczyłem 630 wpisów z około 10 lat, co daje więcej niż jeden wpis tygodniowo.
Czy mierzysz jego poczytność?
No mierzę, mam statystyki.
Stąd wiem, że nie jest za bardzo poczytny.
To są tysiące odsłon miesięcznie, ale to są przeważnie małe tysiące.
Tak dwa tysiące, jak są trzy to już jestem bardzo zadowolony.
Ten blog to ja prowadzę też po części dla siebie, jako pamięć zewnętrzną.
I to mi bardzo pomaga, bo często wiem, że coś opisałem, już sobie tam sięgam i mam.
To był 16 maja 2020 roku.
Ministerstwo Zdrowia poinformowało o kolejnych trzech zgonach z powodu koronawirusa.
W Warszawie protestowali przedsiębiorcy, doszło do przepychanej z policją,
podczas których aresztowano między innymi niewidomego muzyka i wywieziono w nieznane.
Premier przekonywał, że nie ma mowy o zamknięciu Śląska.
A Jacek opublikował ten kawałek, włączając się tym samym w akcję Hot 16 Challenge.
Ja byłem osobiście zachwycony.
Nie żartuj sobie.
Z dwóch powodów.
Po pierwsze, to się teraz minimalistyczny design nazywa,
ale zachwyciło mnie to, że tak bez spiny, na lajcie, bezstresowo usiadł, nagrał,
nie bawiąc się w jakieś wyrafinowane sztuczki techniczne i po prostu to wrzucił.
Ale też pod wrażeniem byłem samego tekstu, bo kto nie słuchał, to polecam sięgnąć na YouTube.
Tekst krótki, bo tam 16 wersów, bardzo osobisty, jak klasyka gatunku.
Już teraz wiem, że słuchasz hip-hopu.
Zastanawiałem się wtedy, skąd ty tam o tym mogłeś wiedzieć,
że to z krótami takimi hermetycznymi, daw tajemniczonych, co w hip-hopie generalnie się operuje.
Ale wtedy też pamiętam, że zrobiło to na mnie duże wrażenie.
O ten się przygotował.
A myślałeś, że te rapy to łatwizna.
Ile czasu ci zajęło? Może nam się jednak przyznasz?
Wiesz co, zajęło mi to ze trzy dni.
Miałem zamiar zrobić lepszy podkład,
ale ja po prostu nie ogarnąłem tych narzędzi do samplowania,
więc w końcu wziąłem jedną pętlę i poprosiłem Maję, żeby mi to odpalała.
I tak szło.
Natomiast napisanie tekstu było dla mnie dużą radochą, muszę ci powiedzieć.
Maja mi kazała jedno słowo zmienić.
Ja tam nie użyłem słowa w oryginale zepsuło, tylko innego.
Ale Maja uznała, że takiemu starymu człowiekowi nie wypada tak mówić.
Mam wrażenie, że tam niezły ten flow mi się udało zrobić.
Tak, tak, ta płynność. Byłem pod wrażeniem.
Ale wyrapować to, rany boskie, jak oni sobie z tym radzą, ja nie wiem,
bo ja to ćwiczyłem, ja to naprawdę ćwiczyłem.
Myślę, że radzą sobie studiem, nagrywaniem po cztery wersy,
a ty musiałeś pociągnąć przez to, że nie miałeś właśnie tych narzędzi technicznych,
musiałeś sobie pociągnąć jednym strzałem.
Nie, nie jednym strzałem.
Tam są dwa strzały, jak sobie to odsłuchasz pierwsze 12 wersów,
potem dałem sobie odstęp, żeby się zrehabilitować.
Ale w jednej sesji nagraniowej to miałem na myśli.
Takie czuję zażenowanie trochę, jak sam tego słucham.
Ale tak, to było takie…
Ale cieszy chyba.
Tak, ale cieszy jednocześnie. Wiesz, jak to jest.
Nie z tego człowieka kojarzą, nie?
Pada tam jednak pewne niepokojące dla mnie stwierdzenie
z podniesioną głową wśród tych na kolanach.
Co autor miał na myśli, bo brzmi niepokojąco podobnie do mojego…
On stoi w tłumie karłów jak samotne drzewo.
Wiesz co, akurat to jest prawie dosłowny cytat z Miłosza.
To może trochę, no trochę to pewnie jest aroganckie,
ale ja postanowiłem, że nie będę tkwił w takim marazmie.
Był taki moment po prostu gwałtownej zmiany.
Po utraciu wzroku ja prawie cztery lata tak naprawdę siedziałem w domu.
Nic nie robiłem.
Coś tam robiłem może, ale to było półżycie.
I ktoś mnie decydował, że to nie, tak nie można.
Trzeba podnieść głowę i iść dalej do przodu.
A cytat cały wziąłem z Miłosza, bo on mi się bardzo podoba.
Czyli nie chodziło o to, że się czujesz dużo lepszy od całej reszty otoczenia?
Nie, nie, nie, nie, nie.
Miałem, nadal trochę mam poczucie, że rodzinie lubią osób, które są aktywne.
Spotykałem się z różnymi rzeczami, wcale nie zawsze było prosto w tym naszym środowisku.
A czy masz jeszcze inne przykłady podobnej twórczości?
Pisujesz jakąś prozę czy poezję do szuflady?
Nie, znaczy prozę, ale taką fachową pisuję.
Fachową to nie, to się nie liczy.
Czasem mam jakiś tam, jak mi się wydaje, że fajny jest kawałek do jakaś linijka do hip-hopu,
to coś tam sobie zapisuję, ale to był jedyny mój taki gruby zryw,
że dałem radę od początku do końca to zrobić.
Przejdźmy może do portali społecznościowych.
Dlaczego powiedziałeś Facebookowi
To ostatnia niedziela, dzisiaj się rozstaniemy.
Ja miałem Facebooka już w zasadzie od dość dawna z wielu powodów.
Pominąwszy to, że jego dostępność jest dyskusyjna co najmniej,
to impulsem takim bardzo mocnym to było to, co się wydarzyło z Donaldem Trumpem.
Jakkolwiek jest mi to osoba, nawet bym powiedział, że jest dla mnie nieprzyjemną,
to jednak sytuacja, że jakiś portal społecznościowy może wyłączyć prezydenta USA,
wydało mi się rzeczą bardzo niepokojącą.
Wtedy postanowiłem, że ja w tym nie będę uczestniczył.
Ale gdzie można znaleźć twoje wpisy stamtąd?
Na przykład z prawozdania z pracy w rządzie, które publikowałeś,
albo ten świetny o weekendzie, zresztą naszym wspólnym i nie tylko naszym w Białowieży?
Jeszcze nawet nie pamiętam, czy zrobiłem archiwum, chyba nigdzie.
Przepadło.
No więc co w zamian i dlaczego od razu własny serwer?
Bo szukałem czegoś alternatywnego, gdzie nikt mi nie będzie mówił,
jak mam myśleć, co mam robić.
Nie będzie mi tutaj selekcjonował, jakie posty mam widzieć, a jakich nie.
No i się okazało, że są takie możliwości.
I powiem ci, że zachwyciłem się bardzo tym alternatywnym internetem.
Sam pomysł na to, żeby tworzyć różne aplikacje,
które łączą się między sobą jednym protokołem,
wydało mi się po prostu rewelacyjne.
Bo tam jest i kopia.
Znaczy kopia, taka inspirowana Facebookiem i Twitterem.
To jest mason, którego właśnie uruchomiłem.
Ale jest też PeerTube, który jest takim podobnym do YouTube.
PixelWed, takim do Instagrama podobnym.
Write Freely, czyli taki do blogowania.
Cała masa tych narzędzi, to ich są już setki.
I one wszystkie nawzajem ze mną się komunikują.
Czyli nie masz jednego centralnego,
który w każdej chwili może zmienić politykę na przykład
i uznać, że te twoje posty już nie odpowiadają.
To nie ma tak.
A dlaczego własny?
Bo ja na początku byłem na serwerze 10.10.10.pl.
Miałem taką nadzieję, że uda mi się ściągnąć więcej ludzi,
zwłaszcza osób niewidomych na ten mój.
Więc postanowiłem, że będę go finansował.
Ale mi się nie bardzo udało.
Mam tam, ale jestem w zasadzie jedynym regularnym użytkownikiem tego.
Ale mam za to znajomych na wielu bardzo innych instancjach,
jak to ładnie mówią.
Być może chociaż niekoniecznie ludzi powstrzymuje takie pytanie,
czy jeśli ci się odechce opłacać domenę,
to stracę swoje konto i wpisy na tfl.net.pl?
Nie stracisz, dlatego że w odróżnieniu od innych,
można sobie pobrać archiwum z Facebooka czy z Twittera,
ale to jest tylko archiwum.
A tutaj jest tak, że zabierzesz całą tożsamość.
Możesz ją bezpośrednio przenieść na inny serwer Mastodona czy Pleromy
czy czegokolwiek innego.
Ale nie, ja myślę, że nie taki jest powód.
Ja nie sądzę, żeby ktokolwiek się tym akurat przejmował.
Powód jest taki, że jest tu za mało ludzi po prostu.
Społecznościowy aspekt tutaj nie działa.
Przechodząc do kwestii narzędzi rehabilitacyjnych,
czy dużo sam się przemieszczasz?
Teraz mniej niż kiedyś.
Kiedyś było tak, że codziennie chodziłem do pracy,
a to w Warszawie oznacza tak naprawdę pokonywanie wielu bardzo kilometrów.
W takim hardkorowym czasie bywało, że 3-4 godziny spędzałem
w podróży do pracy i z pracy.
Teraz pracuję zdalnie i muszę Ci powiedzieć,
że to się dzieje już od wybuchu pandemii.
Ja wyszedłem z Ministerstwa, bo kierownictwo wychodziło 13.
Pracownicy wychodzili 12 marca i drugi raz się pojawiłem,
kiedy oddawałem komputer i obiegówkę podbijałem na koniec listopada.
Pracuję od półtora roku już w takiej fundacji tu z Warszawy.
Fundacja Wspierania Zrównoważonego Rozwoju.
Ja jeszcze ani razu nie byłem tam.
A jeżeli chodzi o inne chodzenie, to tak.
Na początku jak potrzebowało tego Staszek, to Staszkę odprowadzałem do szkoły.
Nie chodzę po zakupy, tak żeby się od razu przyznać.
Sam nie chodzę na zakupy.
Uważam, że to jest jednak nie coś, co ja bym sobie sensownie radził.
Natomiast jeżdżę, bo czasem jakieś tam…
Miałem na przykład często spotkania na Ogrodowej w ciągu ostatniego roku.
Czasem jadę gdzieś tam do znajomych,
ale to zdecydowanie jest mniejsza aktywność niż była 2 lata temu.
Czy korzystasz z jakiejś aplikacji do nawigacji?
Nagminnie.
Ja w zasadzie robię to cały czas, kiedy się przemieszczam.
Jedyny wyjątek robię, jak idę do mamy.
No bo to już jest droga tak oklepana, że to już nie ma takiej potrzeby.
A jakieś inne aplikacje i urządzenia rehabilitacyjne, których regularnie używasz?
Wiesz co, chyba nie umiałbym nic takiego wskazać za specjalnie.
Poza oczywiście komputerami.
Natomiast nie mam jakichś specjalnych urządzeń.
Chyba nie mam nic takiego.
Ze sprzętu, a z oprogramowania, poza tymi nawigacyjnymi,
no to wiesz, do rozpoznawania tekstu, coś tam, do kodów, ale to wszystko.
A jak oceniasz ogólną dostępność roli ojca dla współczesnego niewidomego?
No to jest problem.
Choćbym chciał bardzo, to nie jestem w stanie zapewnić Maj czy Staszkowi
wszystkiego tego, co mogą zapewnić widzący ojcowie.
Nie zawiodę ich samochodem nigdzie.
Nie pogram ze stachem w piłkę.
Ale może jest jakiś zamiennik.
Znaczy, twoje dzieci dostają od ciebie coś, czego na ogół nie dają
ich rówieśnikowi, ich ojcowie.
Powiem ci, że mam takie rzeczy.
Po pierwsze, mam to, że zawsze mogą przyjść do mnie, przyjść się, przytulić,
nigdy nie odmawiam.
A drugie, i to było od początku, jak się Maja urodziła, kiedy już zaczęła
rozumieć, wieczorem siedziałem obok niej, bo leżałem i opowiadałem jej bajki.
Takie wymyślone przeze mnie.
Oparte na przykład, u Maji to było przeważnie oparte o smerfy,
albo o kłupusiat chatka.
I powiem ci, że z niektórych jestem dość dumny nawet, jak ją wymyślałem.
A u Staszka z kolei miałem tak, że wymyśliłem już całkowicie postacie.
To są takie trzy krasnoródki.
Ja nie wiem, czy już Staszek się połapał, dlaczego się nazywają Alfred,
Barnaba i Cyryl.
A ja tej imiona wymyśliłem, żeby zapamiętać.
No i oni mają przeróżne przygody w różnych miejscach,
także ja tam sobie pozwalam przemycać takie różne informacje, wiesz,
o różnych krajach, o tym, co się tam dzieje, o jakichś tam konstrukcjach,
budowlach i tak dalej.
Tak łącząc to wszystko jeszcze.
I to im daje takie, co czuję, że inni ojcowie raczej nie dają albo rzadziej.
Widzące dziecko ma przewagę operacyjną nad niewidomym ojcem
i myślę, że wcześniej czy później zacznie to wykorzystywać.
Jaki masz na to sposób?
Nie ma uniwersalnego sposobu na to niestety.
Moje dzieci są zupełnie różne.
W przypadku Maji to jest oparta o zaufanie.
To ono było wypracowane dawno temu.
Ono jest bardzo głębokie.
W związku z tym ja wiem, że jak się z Mają na coś umawia, to jestem umówiony.
Ja mogłem spokojnie chodzić z Mają na przykład na plac zabaw,
nawet jak miała te 3-4 lata.
No my byliśmy umówieni.
A ze Staszkiem jest inaczej.
Z nim się nie da umówić.
Jak ma swoje postanowienie, to robi po swojemu
i nie jestem na to w stanie nic poradzić.
Raczej nie nadużywa tego, że nie widzę,
choć czasem próbuję po cichutku się wymknąć,
ale ja mam dobry słuch i jestem inteligentny,
więc przeważnie mu się to nie udaje.
Nie mam takiego poczucia, że jakoś tam nadużywa.
Oboje oszkiwali mnie w kartach, tak to wiem.
No ale to już wiesz, to…
Bardziej nawet miałem na myśli
nie jakieś świadome, wyrachowane i przemyślane,
tylko taki okres, kiedy jeszcze
dziecko sobie nie zdaje sprawy z tego, że to jest nie do końca ok,
a po prostu zauważa, że można tym sposobem
coś tam osiągnąć, jakieś swoje cele.
Nie, chociaż oczywiście jest tak, że Staszek
na przykład kradnie z szafki ze słodyczami rzeczy.
Ale on dokładnie tak samo robi Ewie, więc
to nie jest kwestia tego, że ja nie widzę, a ona widzi.
Bo jak ja bym był w tamtym samym pokoju
albo nawet gdzieś obok, to i tak bym usłyszał.
I oni o tym wiedzą, oboje.
Widzenie rodziców i tak młodzieży nie powstrzymuje
od różnych odpołowych akcji, więc to nie jest
jedyna determinanta oczywiście.
No pewnie tak.
Mówi się, że małe dzieci mały kłopot,
ale jak by wzrokowo sprawdzić, czy
bawiący się spokojnie dwulatek właśnie
nie pcha palców do kontaktu?
To jest kolejny duży problem. Akurat jeżeli chodzi o kontakty,
to jakby sobie z tym inaczej poradziliśmy,
bo kupiliśmy takie zaślepki do
gniazdek. Dziecko nie jest w stanie ich wyciągnąć.
Więc te gniazda, które były nieużywane,
to po prostu zaślepiliśmy. Potem się wkłada
w to śrubokręt i wyciąga i gniazda
jest otwarta. Ale inne rzeczy może robić,
tak? Może się bawić jakimś nożem, czy
o, nam się zdarzyło kiedyś, że Maja znalazła
jakąś tabletkę. I to taką tabletkę,
której naprawdę nie powinna jeść.
Wsadziła do gęby, na szczęście była gorzka,
więc szybko wypluła. Nie mamy na tym takiej
pełnej kontroli, a z drugiej strony
nie chcemy trzymać cały czas
dziecka blisko i za rękę,
bo my uczymy dzieci do samodzielności.
Więc po prostu trochę zduszą na ramieniu,
po prostu pozwalamy im na takie
zachowania i eksperymentowania.
Jak wiemy, że coś jest niebezpieczne, to oczywiście
jako to reagujemy, ale
nie pilnujemy przez cały czas.
Czym ty nastolatków i ogólnie
sytuacje konfliktowe? Czy pojawia się wtedy
stwierdzenie, że tata, ty nie widzisz,
to nie wiesz? Nie. Przynajmniej w przypadku
Maji, bo ona jest nastolatką. Staszek ma
niecałe 10 lat. W przypadku Maji
nigdy mi się to nie zdarzyło. Nigdy.
A jakie było 7 punktów umowy,
którą podpisałeś z córką przed
wypuszczeniem jej na manifestację?
To wygrzewałeś, rozumiem, z mastodona, tak?
Oczywiście. Ja sobie pomyślałem,
że, bo to była parada równości,
różne rzeczy dzieją się na tych paradach,
chociaż w Warszawie pewnie jest
najspokojniej. Pierwsze było takie, że
ma być cały czas z Alexem,
z którym była na tej paradzie.
Drugie, że nie może reagować
na agresywne zaczepki. Potem,
że jeżeli się pojawi zagrożenie, ma
uciekać, nie żadne tam wdawać się
w awantury, tylko uciekać,
że ma wrócić najpóźniej o godzinie
20 do domu.
Po manifestacji ma pozdejmować te
cęczowe emblematy, żeby coś się
nie przydarzyło jeszcze w pociągu, albo gdzieś tam jeszcze.
Kompleksowo przemyślane.
No, Panie, to jest moja córka ukochana,
księżniczka. No i przygotowałem to
porozumienie w dwóch egzemplarzach.
Ewa uznała, że świruje,
a ja być może też tak uznała, ale nie miała z tym
problemu. Podpisała,
zdziwiła się, że drugi egzemplarz jest dla mnie.
Podpisała drugi egzemplarz,
złożyła i poleciała.
Zawsze się nad tym zastanawiam, gdy
70-letnie seniorki ustępują mi
miejsca w autobusie i nie pozwalają sobie
wytłumaczyć, że dziękuję, postoję.
A jak ty oceniasz tę sprawę? W ilu
procentach niewidomy mężczyzna jest facetem?
Wiesz co, ja myślę, że to zależy dla kogoś.
Ciągle jeszcze spotykam się z takimi osobami,
którzy mówią, o, biedny, biedny,
a jak to się stało?
To nie można tego leczyć i tak dalej.
Natomiast spotykam się z tym zdecydowanie
rzadziej niż to było jeszcze np. 10 lat
temu. Zdecydowanie rzadziej.
Przynajmniej w Warszawie. Jak wyjadę gdzieś dalej, to
już jest częściej. Nie pamiętam
sytuacji, żeby mi 80-letnia staruszka
ustępowała, ale zdarzyło mi się
rzadziej ustąpić mi kościół o kulach.
O czym ja nie wiedziałem, dopiero Ewa mi powiedziała
o tym. No to wtedy było mi
masakrycznie niezręcznie, ale
ja nie sądzę, żeby to był problem
męskości, bo podejrzewam, że tak samo
by ustąpili niewidomej kobiecie chyba, nie?
Zastanawiam się, czy jako niewidomi nie stanowimy
w swego rodzaju trzeciej płci w społeczeństwie, skoro
nawet babcie ustępują młodym ludziom miejsca?
Pewnie dla niektórych, tak, ale
ja myślę, że to jest coraz rzadsze.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. W ilu
procentach twoim zdaniem niewidomy mężczyzna jest
facetem? A w ilu procentach osoba niewidoma
jest ruda? Ja się czuję w 100%
facetem, jeżeli o to pytasz. I to jest
konkretna odpowiedź. Skoro już o procentach mowa,
to mówi się, że 90% informacji
człowiek pozyskuje zmysłem wzroku.
Najlepiej może to porównać jednak przecież
tylko ktoś, kto ćwierć wieku widział,
a drugie ćwierć nie. Więc ile
to jest twoim zdaniem procent? Czy są
różne te liczenia akurat na 85%,
ale to jest podobna liczba. I tak
na pewno jest. Tyle tylko, że
no kiedy się nie widzi,
no to ta struktura jest z oczywistych względów
zupełnie inna i pozyskujemy informację.
Myślę, że proporcjonalnie to
pewnie jest 80% na
słuch i 10% na pozostałe
zmysły, przede wszystkim dotyk.
Natomiast rzeczywiście jest taka duża
utrata informacji przez to,
że się nie widzi. I to w bardzo różnych
kontekstach, na przykład komunikacyjnych.
No nie mając kontaktu wzrokowego
z rozmówcą, nie śledząc
jego mimiki czy ruchów ciała
też traci się ten kanał komunikacyjny.
On jest bardzo ważny ludzi. Ja wiem też,
że osoby niewidome od urodzenia
nie są w stanie sobie przetworzyć obrazu
płaskiego na obraz trójwymiarowy.
Ale za to te osoby jakby ćwiczyły te swoje
zmysły pozostałe. No i one,
te osoby odbierają świat
nawet w wzroku i też sobie radzą. Problem
polega głównie na tym, że generalnie ludzie
przygotowują sobie informacje wizualnie, a
osoby niewidome tych akurat informacji
wybrać nie mogą. I właśnie
przygotowanie tych informacji w taki sposób,
żeby mogły odebrać, to jest właśnie ta dostępność.
Ale w przypadku aktualnego
rozwoju technologii, tych wspomagających
i tak dalej, porównując swoją obecną sytuację
jako osoby dobrze zrehabilitowanej
z sytuacją pobierania wszystkich
informacji te ponad 25 lat temu,
to na ile byś ocenił to zmniejszenie się
tego strumienia przychodzącego?
No bardzo dużo się zmniejszyło,
co paradoksalnie wcale niekoniecznie
musi być wadą. Ludzie są
w tej chwili przebodźcowani informacjami,
które atakują ich w każdym momencie.
Idąc ulicą, po prostu masz co
chwilę informację wzroku.
Co chwilę, co sekundę, co metr.
My jesteśmy od tego odcięci, co sprawia,
że przynajmniej pod tym względem
nie jesteśmy przeciążeni
informacyjnie. Więc ma to swoje
też jakieś tam zalety,
no może na siłę wyszukiwamy, ale jednak.
Trudno sobie wyobrazić bardziej traumatyczne
doświadczenie niż utrata
wzroku, zwłaszcza pewnie w młodym wieku.
Czy wyjście z depresji po czymś takim sprawia,
że człowiek staje się psychologicznie
odporny na wszystko? Nie,
czego jestem bardzo dobrym dowodem, bo akurat
mi nie dopadła depresja. Natomiast,
jak to powiedział mój terapeuta, tamto
wyjście sprawiło, że mam pewne
instrumenty, które pozwalają sobie
radzić z depresją później.
Więc odporność nie, natomiast
leki tak. Silna osobowość,
sukcesy w pracy, kochająca rodzina,
ale okazuje się, że nie ma róży bez kolców.
Jak dowiedziałeś się, że masz
depresję? To była autorefleksja.
Ja doskonale pamiętam ten moment
w sierpniu 2020
roku. Siedziałem sobie
na ławeczce, taką małą ławeczkę drewnianą
na balkonie. Piłem kawę i nagle
mi takie klocki różne wpadały
w odpowiednie miejsca i iluminacja.
Powiedziałem do tego, słuchaj,
ja to mam depresję. No i jak już sobie to
uświadomiłem, no to
od razu zaczęliśmy działać. Psychiatra,
ustawianie leków i takie rzeczy.
Tak czy inaczej miesiąc spędziłem,
tak naprawdę leżąc pod kocykiem.
Kochana żona wyprowadzała mnie na
spacery. Ja to tak nazywałem nawet,
żartobliwie, że mnie wyprowadzała na spacer.
Zabrała mnie tam na kłaskanie Alpak,
jakieś takie na plaży
nad Wisłą. Takie prowadziła
mnie w różne miejsca, żebym tak nie siedział
cały czas w domu, ale nie cisnęła mnie też.
Dała mi ten moment na
pozbieranie się. Wydedukowałeś
sobie na ławeczce przy kawie,
ale rozumiem, że specjaliści mają jakieś
obiektywne metody, żeby to potwierdzić lub zaprzeczyć,
gdyby twoje wnioski jednak się okazały
błędne. Wiesz co, i tak
i nie. To jest tego
rodzaju choroba, że nie do końca
można z całą pewnością ją stwierdzić albo
jej zaprzeczyć. To jest jednak choroba
psychiczna, czyli to nie jest tak, że masz
nie wiem, ułamany ząb albo
otwartą ramę. To jednak się analizuje
coś, czego nie widać. Czyli nie ma
jakichś pomiarowych metod pracy mózgu,
czy takich tego typu? Nie, a przynajmniej
ja nie wiem, żeby takie były. Ja na pewno takich nie miałem
i nie słyszałem, żeby tak istniały.
To się po objawach raczej
diagnozuje. To właśnie, bo
możemy też, to znaczy skąd wiadomo,
czy złe samopoczucie, zmęczenie
tego typu objawy to jest
tylko zmęczenie pracą, jakieś
przeciążenie, a kiedy warto się zbadać w tym kierunku?
Ja bym po pierwsze
spojrzał, czy to jest zjawisko
długotrwałe, bo każdy może być
zmęczony pracą, tylko że takie
zmęczenie pracą oznacza, że jak się
wypocznie, to jest się wypoczęty. W przypadku
depresji tak nie działa. Możesz sobie
wypoczywać. Ja miesiąc leżałem i to nadal
nie zmieniło niczego. Leki zadziałały, ale
miesiąc nic nie robiłem. Długotrwałość
tego i czy działa odpoczywanie,
czy daje ci ulgę. Drugie to jest
takie zniechęcenie. Ja tą moją pracę
w ministerstwie jednak dość
lubiłem. Męczyła mnie, ale dość ją lubiłem,
a pod koniec było tak, że
ja wiesz, podchodziłem do komputera i miałem
takie…
I jeszcze parę lat sobie tak zdychałem zanim usiadłem.
To takie zniechęcenie do wszystkiego
i kolejna rzecz, przynajmniej u mnie ona była.
Nie wiem, jak ona się często zdarza, ale takie
rozdrażnienie i
łatwe uleganie emocjom. Może
tak bym to nazwał. Łatwo było mnie bardzo
wyprowadzić z równowagi. Byłem
nawet wrażliwy. O tak, coś, co by na mnie nie zrobiło
wrażenia w normalnej sytuacji, to wtedy mogło
na przykład na mnie wywrzeć bardzo duże wrażenie.
U mnie to jeszcze był taki objaw,
że przestałem czytać książki. To się zbiegło niemal
dokładnie z początkiem depresji.
Ja ją sobie tak szacuję, że to był gdzieś
tak początek pandemii. Luty, marzec,
może styczeń nawet 2020 roku.
I ja wtedy, jak sobie na Goodreads
sobie wszystkie książki notuję, sprawdziłem się
i okazało się, że ja praktycznie nic nie czytam.
Powpadały mi takie różne kluczuszki na miejsce
i eureka.
Ludzie się boją osób z depresją, bo nie wiadomo,
jak z nimi postępować. Na tej samej zasadzie
się pewnie boją niewidomych i domyślam się,
że metoda postępowania jak z jajkiem
nie jest w obu przypadkach dobra. Ale czy można
osobę z depresją skrytykować za źle
wykonaną pracę, albo zlecić do wykonania
jakieś trudniejsze zadanie?
Bo może jej czy jemu się od tego odnowi, czy pogłębi?
To jest bardzo trudne pytanie,
bo tak może być,
że komuś się, to co ci mówiłem, że
byłem nadwrażliwy, że byle co potrafiło
sprawić, że się załamywałem.
Czy to oznacza, że nie należy tego robić?
No właśnie nie jestem pewien. Wydaje mi się,
że wiadomo, że jednak w pracy jesteś pracownikiem,
bo przede wszystkim powinieneś pracować.
Jeżeli nie jesteś w stanie pracować, to trzeba
iść na zwolnienie lekarskie.
Jeżeli to jest rola męża czy ojca,
no to jest jednak trochę co innego.
To znaczy, nie mówiłem o takiej sytuacji,
że tak powiem dzikiej depresji, która jeszcze jest niezdiagnozowana,
albo się jeszcze wymyka jakoś tam
spod kontroli, ktoś nie podjął leczenia,
tylko mówię bardziej o sytuacji, że ktoś już
ma tą wiedzę, ma zbadane,
ustabilizowane lekami itd.
A nie, to muszę Ci powiedzieć, że ja teraz jestem na przykład
bardziej odporny niż jak nie brałem leków
przed depresją. Prawda mówiąc,
jak się ma dobrze dobrane leki, to ma się na wiele rzeczy
wyzwalone. Także nie wiem, co by się musiało teraz
wydarzyć na tym etapie,
żeby mnie tak mocno wyprowadzić z równowagi.
Oczywiście ja mówię o sobie, żeby nie było tak,
że mówię o wszystkich, bo to są różne jednak
wersje. Chciałem w taką anegdotkę
tylko jeszcze powiedzieć a propos tego wymagania.
Ja wiem, że jest taki nurt
w rehabilitacji osób po uszkodzeniu kręgosłupa,
który polega właśnie takim
niemalże siłowym wypychaniu
do samodzielności. I to jest tak, że
z pięciu osób,
na którym się tak pracuje, trzy
z tego wychodzą, są samodzielne,
aktywne. Jedna osoba zostaje
w domu, sobie nie radzi, a jedna
osoba popełnia samobójstwo,
albo przynajmniej zapłata na głęboką depresję.
Ale te trzy za to
to jest niestety właśnie ta decyzja,
którą trzeba podjąć, jak z tym postępować.
Przechodząc do podsumowania naszej
rozmowy, twoja autobiografia
daje pewne wskazówki, ale jakie masz
najciekawsze wnioski z pierwszych pięćdziesięciu
lat istnienia? Pierwsze to,
żeby próbować zawsze. Nie mówić
ja tego nie umiem, ja tego nie zrobię,
nie dam rady, tylko spróbować. Bo
się okazuje potem, że może się
jednak daje radę, a jak się nie spróbuje,
to się na pewno nie zrobi. Druga,
żeby być wytrwały.
Bo różne cele się osiąga w różnym
czasie. Jeżeli to się spodziewa, że będzie wszystko
zaraz na tygodniu zadziała, to tak nie jest.
Jeszcze jedna jest rzecz, którą ja się dopiero
nauczyłem. Kiedyś tego nie miałem.
Podejście do ludzi ze zrozumieniem.
To chyba Olga Tokarczyk używała słowa
czułość, ale to nie jest do końca to.
Chodzi o to, żeby wiedzieć, że każdy człowiek
coś ze sobą niesie. Tak, że
nie jest bez powodu taki, jaki jest. I nawet
jak mnie tam ktoś nakrzyczy na mnie, to
może dlatego, że akurat miał zły dzień, może
się rozwodzi, może go coś boli,
może po prostu jest sfrustrowany, a nie
dlatego, że mnie nienawidzi. I ja to przyjmuję,
co nie oznacza wcale, że się temu poddaję.
Bo jeżeli ktoś mnie atakuje,
to ja się bronię oczywiście. Natomiast
wiem, że powody mogą być przeróżne.
Więc tak trochę zrozumienia dla ludzi, to
dlatego się nauczyłem. A czego
byś sobie życzył na kolejne 50 lat?
Ja nie przeżyję kolejnych 50 lat.
Tego nie wiadomo. Nie wiem, czy świat pertwa 50
lat. Sądząc po tym, co się dzieje teraz
za oknem, to raczej liczyłbym na jakieś…
200 lat temu mówili to samo. 100
lat temu na koniec wieku też.
A wiesz, jaka jest różnica? Że teraz
mamy to potwierdzone naukowo. To nie są
tylko odczucia ludzi. No ale dobra, ja bym
chciał mieć tą chęć do
szukania nowych rzeczy, do interesowania się
kolejnymi rzeczami jeszcze przynajmniej przez te
20 lat, które mam szansę jakoś
tam przeżyć. Żeby nie okazało się w pewnym momencie,
że już mi się nic nie chce. Tego bym nie chciał.
Chciałbym być nadal aktywny. To przede wszystkim
dla siebie. Moje dzieci, żeby były
udzielne i szczęśliwe w życiu. Moja żona, żeby
wreszcie odpoczęła. Takie rzeczy
bym chciał na przyszłość.
To już wszystkie moje pytania na dzisiaj.
Dziękuję Ci bardzo Jasku za rozmowę. Dziękuję również
i przepraszam, że się rozgadywałem.
Za przyjemność po naszej stronie jako słuchających.
No i do usłyszenia. Słyszymy Cię
w następnych odcinkach.
Był to Tyflopodcast.
Pierwszy polski podcast
dla niewidomych i słabowidzących.
Program współfinansowany
ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji
Osób Niepełnosprawnych.