Salonik u Jacka, Odcinek nr 11: Sen o dostępnej Warszawie, czyli o czym marzy oberkoordynatorka (wersja tekstowa)

Pobierz napisy w formacie SRT
Pobierz napisy w formacie VTT
Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego prezentuje Tyflo Podcast.
Dzień dobry, witam ponownie w moim saloniku, a ze mną jest Donata Kończyk, czyli superkoordynatorka albo nadkoordynatorka warszawska,
która ma pod sobą, jak mi powiedziała w rozmowie kilka dni temu, kilkuset koordynatorów lokalnych.
Ale zanim do tego przejdziemy, to najpierw chciałem Cię, Donato, przywitać. Dzień dobry.
Dzień dobry, Jacku. Dzień dobry Państwu.
I zapytać, czy pamiętasz, skąd się znamy i kiedy się poznaliśmy.
Pamiętam, pamiętam, że to było na Uniwersytecie Warszawskim. Ty byłeś studentem, a ja byłam pracownikiem Biura ds. osób niepełnosprawnych w strukturach Uniwersytetu Warszawskiego.
Tak, zgadza się. A potem też współpracowaliśmy, nie wiem czy pamiętasz, taki wyjazd do Krakowa, gdzie oboje w strasznym stresie musieliśmy po angielsku robić prezentację.
Tak, znaczy ja pamiętam, że tu kilka jakby takich momentów na pewno i ten projekt dotyczący wsparcia, który był equalowym, bo jak rozumiem o nim mówisz
i współpraca w ramach działań Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego to takich pewnie zawodowych parę momentów, gdzie te kroki jak najbardziej pamiętam, że się nam przecinały.
No tak i to znaczy, że w dostępności nie siedzisz od wczoraj, a nie od przedwczoraj, tylko od ilu lat?
Można by było powiedzieć od 18, ale chyba więcej niż od 18. Całe moje życie zawodowe zajmuję się dostępnością, czyli już 25 lat prawie, 23, gdzieś tak.
No więc nic dziwnego, że twój ówczesny szef bardzo się zrzymał, kiedy postanowiłaś złożyć dokumenty na konkurs na, to chyba był pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych,
jakoś tak to się nazywało pewnie. Mówił, że wszystkiego się nauczyłaś, a teraz sobie poszłaś. Ale wiesz co, tak sobie pomyślałem też, że on też poszedł sobie.
No ja muszę powiedzieć, że tak, że prawie 18 lat pracowałam na uniwersytecie i przyszedł taki moment, w którym napotkałam na ogłoszenie o konkursie na pełnomocnika prezydenta Warszawy
do spraw dostępności i jak przeczytałam sobie to ogłoszenie, w którym była mowa o znajomości zagadnień z obszaru i dostępności cyfrowej i architektonicznej,
dostępności dokumentów, to pomyślałam sobie, no tak, to jest to czym się zajmuję przez wiele lat, ze sporej skali, bo Uniwersytet Warszawski jest dużym podmiotem,
wiele wydziałów, jednostek samodzielnych, mnóstwo budynków, w których są realizowane i zajęcia dydaktyczne, ale też i sporo budynków przeznaczonych na inne cele,
teren zabytkowy, więc faktycznie jakby tych kwestii, chociażby ze względu na podmiot, jest dużo. No ale wydawało mi się, że działania w mieście społecznym Warszawa,
no to skala makro, a nie mikro i może być to ciekawe wezwanie. No i tak myślę, że z perspektywy pięciu i pół roku, bo tyle pracuję w strukturach miasta,
to mogę powiedzieć, że faktycznie wezwanie i zadanie w skali makro bardzo ciekawe.
Jakbyś miała tak porównać, przeskalować Uniwersytet Warszawski do miasta Warszawa, to ile to jest więcej pracy, ludzi itd.?
Dosyć trudno jest porównać, dlatego że działania Uniwersytetu to jednak dosyć homogeniczne, bo skoncentrowane na jednym obszarze, czyli na edukacji studentów.
I ten wątek działań, który tam był prowadzony dotyczył tak naprawdę wszystkiego, co jakby było nakierowane na ten obszar, czyli wspomaganie studentów z niepełnosprawnością
w procesie edukacyjnym, pracowników Uniwersytetu, jakby w organizacji tego procesu wsparcia studentów. No i troszkę tam pojawiało się trochę takich wątków
związanych z wsparciem pracowników z niepełnosprawnościami Uniwersytetu. Natomiast jak popatrzę na jakby zakres działań miasta, no to chociażby jakby włożymy,
bo oczywiście edukacja wyższa nie jest zadaniem prowadzonym przez miasto, ale nawet edukacja na tych poziomach niższych w mieście to jest tylko kawałek,
jeden z bardzo wielu kawałków obszarów działań miasta. A dostępność pojawia się w bardzo wielu obszarach, pewnie trudno powiedzieć, że we wszystkich,
ale w bardzo wielu obszarach, jeżeli chodzi o prowadzone działania w mieście, więc wydaje mi się, że to jest nieporównywalne jakby ze względu na ilość tematów i zagadnień
i ich po prostu różnorodność.
No dobrze, skoro nie chcesz porównywać, to przynajmniej opowiedz. Najpierw chciałbym, żebyś powiedziała, ilu tych koordynatorów dostępności jest w Warszawie?
Odpowiedź na to pytanie jakby nie do końca pokazuje, z czym się mierzymy. Ja za chwilę odpowiem tak bardziej konkretnie.
Natomiast powiem, że jak zaczęłam być pełnomocnikiem ds. dostępności, to był moment, w którym nie było jeszcze mowy o ustawie o zapewnianiu dostępności,
żadnych jakichś pomysłów na koordynatorów ds. dostępności w podmiotach publicznych.
To był moment, w którym w Warszawie zostało wyznaczone 60 koordynatorów ds. dostępności w części biur Urzędu Miasta i w części jednostek organizacyjnych.
Oraz również była taka rekomendacja i to się zadziało w odniesieniu do kilku osób prawnych, czyli głównie spółek miejskich w Warszawie.
Ten zespół składający się z 60 osób koordynatorów, którzy w swoich miejscach pracy pracowali nad wdrożeniem dostępności,
głównie standardów dostępności architektonicznej, które były przyjęte w Warszawie, ale nie tylko.
Przez 3,5 roku w takim układzie funkcjonował. Natomiast sytuacja się zmieniła w momencie, w którym ustawa o zapewnieniu dostępności weszła w życie
i wtedy ten obszar działań musiał być zintensyfikowany też w obliczu wymagań ustawowych i wtedy zdecydowano,
że w Urzędzie Miasta w każdej dzielnicy będzie trzech koordynatorów ds. dostępności do różnych obszarów dostępności
i w większości biur Urzędu. Przy czym tutaj w zależności od tego, czym te biura się zajmują jest taka dowolność kształtowana,
czy jest to jeden koordynator, czy do trzech. Więc w samym urzędzie jest około 140 koordynatorów,
przy czym Urząd jest podmiotem, który zatrudnia ponad 9 tys. pracowników, więc spory. Każda jedna dzielnica to jest co najmniej
średniej wielkości miastu w Polsce i w jednostkach organizacyjnych Miasta Stołecznego Warszawy również są wyznaczeni
koordynatorzy ds. dostępności poza obszarem edukacji. W jednostkach edukacyjnych nie ma koordynatorów, w związku z tym w jednostkach
jest ponad 250-260 koordynatorów. W sumie to jest około 400 osób, które w ramach swoich zadań mają również obszar koordynacji
i pracy na rzecz wdrażania dostępności.
Można by powiedzieć, że taka armia dostępności?
No gdyby wszystkie te osoby zajmowały się tylko dostępnością jako podstawowa praca, to można by tak powiedzieć.
Natomiast pojedyncze przypadki to są osoby, które w większości etapu zajmują się dostępnością, a wszystkie pozostałe to jest tak,
że zadanie dostępności to jest tylko mały fragment ich codziennych obowiązków.
Pracowałem z Adamem Pietrasiewiczem, pewnie go też znasz i on mówił mi, że jak jest ładna pogoda, to on sobie na wózeczku z pracy,
czyli z Królewskiej, jeździł do domu robiąc sobie taki długi spacer. Mieszka na Pradze blisko Ronda Wiatraczna.
To by znaczyło, że Warszawa jest miastem dość dostępnym, tak?
Powiedziałbym tak, że można by powiedzieć, że jest dość dostępnym, choć zawsze można znaleźć całą mistę rzeczy, które należałoby poprawić.
W tym kontekście opowiem taką historię, która mnie osobiście dosyć zbudowała.
Jakiś czas temu Iza Sopalska-Rybak, prezeska Kulawej Warszawy, na swoich profilach społecznościowych napisała,
że zepsuł jej się samochód i że porusza się na pieszo po Warszawie przez tam jakiś moment
i że w związku z tym będzie poruszając się robić takie testy ile napotkała nieobniżonych krawężników i barier,
pokonując tam odcinki, które musiała przejść, załatwiając zaplanowane sprawy.
Jednego dnia poruszała się gdzieś tam po Ursusie, po Ochocie.
Napisała, że jeden krawężnik spotkała, przeszła bez problemu gdzieś tam, jakieś takie drobne rzeczy.
No i w trzecim momencie napisała, no idę do Śródmieścia teraz tego dnia.
I myślę, no super, to będzie zaraz tutaj informacja jak to, ile tutaj jest krawężników.
No i relacja z tej wycieczki była taka, że udało się pokonać tą trasę bez większych problemów,
bez napotkanych nieobniżonych krawężników.
Ona oczywiście tą trasę wcześniej też zaplanowała, jak sobie dojdzie.
I dla mnie to był taki sygnał, że może moje wyobrażenia o tym, że jest tyle rzeczy,
nie są tak do końca zgodne z prawdą, że może jest lepiej niż ja myślę,
bo ja mam taką tendencję, że ja to wszędzie widzę czarne, że jeszcze tu jest źle, to jest źle,
to poprawić, a to mogło być lepiej.
Więc od ludzi słyszę, że jest lepiej niż ja myślę.
Bo tak chyba, znaczy nie wiem jak myślisz, ale chyba jest tak generalnie dość dobrze.
W takim razie ja też opowiem taką historyjkę.
Byli u nas chyba rok temu znajomi z córką, która jeździ na wózku.
Zresztą w tym tygodniu przyjeżdżają kolejny raz.
No i z tą Julką tam jeździli po Warszawie, zwiedzali różne rzeczy.
No jakieś tam muzea, jakieś tam stadion narodowy, mnóstwo, mnóstwo miejsc.
A na koniec, jak Ewa zapytała Julkę, co jej się najbardziej podobało,
to ona powiedziała, mogę sama przejeżdżać przez ulicę.
To właśnie jest ta dostępność, ta wolność w tym, żeby się poruszać.
To jest naprawdę super.
To chyba się udało, że faktycznie jeżeli chodzi o takie działania związane z likwidacją wysokich krawężników,
progów takich w komunikacji, to naprawdę kierunek jest dobry.
I fakt, że to jest wiele lat pracy, bo to nie jest tak, że te działania zaczęły się w 2017 roku,
jak ja przyszłam do pracy, tylko sporo wcześniej i sukcesywnie te działania były prowadzone.
Tak samo zresztą jak wymiana taboru autobusowego.
10 lat trwało wymienianie wszystkich autobusów na niskopodłogowe.
Tramwajów jeszcze troszkę zostało, ale są zakontraktowane i w tej chwili przecież…
Ja chcę Ci powiedzieć, że to jest właśnie przykład jaki podaję,
jak mówię o tym jaką strategię można przyjąć, jakie przynosi efekty.
Bo to rzeczywiście w Warszawie jest tak, że te autobusy zaczęto wymieniać wcześniej niż tramwaje.
I w tym momencie rzeczywiście jest tak, ja nie napotykam już w ogóle na niedostępne autobusy,
natomiast tramwaje i owszem.
Więc to jest kwestia nie żeby kupić od razu 5 tysięcy dostępnych autobusów,
tylko żeby to zacząć robić.
I wtedy osiąga się efekt.
No i tak samo jest z Gdynią.
Tam też tą strategię przyjęto w odpowiednim momencie i tam też jest dobrze.
No tak. Dostępność po pierwsze kosztuje, a po drugie to jest proces.
I nawet tak jak w tej chwili jeszcze mamy sporo tych tramwajów,
które nie są niskopodłogowe i mamy zakontraktowane, kupione tramwaje niskopodłogowe.
Ten proces dostawy jest rozłożony na 3 kolejne lata.
Więc to po prostu muszą być wyprodukowane, wprowadzone, stare, wycofane.
I to nawet jeżeli jest tak, że się kupi, to nim się to dostanie, to po prostu trwa.
I z perspektywy odbiorców to zawsze można byłoby mówić, że dlaczego nie jest, że szybko.
A z drugiej strony wiemy, że proces trwa, dostosowywania.
A z drugiej strony też pewnie za chwilę będzie tak, że będziemy mówili o kolejnej rzeczy,
o co tramwaje powinny mieć, jak się zachowywać, czy autobusy.
To też taka never end story, jeżeli chodzi o podnoszenie dostępności, tak myślę.
Czy myślisz, że ten proces może się zatrzymać albo wręcz cofnąć?
Patrząc na sytuację, którą obecnie mamy, wynikającą z wielu czynników
i dostosowania do zmian klimatycznych i kwestii związanej z kryzysem energetycznym,
który przeżywamy, i z wojną, i z ograniczeniem środków,
które są w dostępności np. samorządów, to pewne rzeczy mogą zostać wyhamowane
bądź ewoluowane na nowo. Tak myślę, że z takimi kwestiami musimy się liczyć.
Szkoda. Myślałem, że powiesz coś innego. Myślałem, że powiesz, że od tego już nie ma odwrotu.
Ale myślę, że jeżeli chodzi o wdrażanie dostępności jako takiej, to nie ma odwrotu,
tylko tego w jaki sposób. Myślę, że nikt dzisiaj już nie dyskutuje z tym,
że przestrzeń publiczna, że środki komunikacji publicznej, że usługi powinny być dostępne.
Tylko w jaki sposób dostępne to są te elementy, które mogą się zmieniać.
To, co dzisiaj mówimy, że w taki sposób to powinno wyglądać, to może się okazać,
że w wyniku toczonych analiz, debaty, szukania też kompromisów pomiędzy różnymi potrzebami,
może się okazać, że pewne rzeczy trzeba będzie wdrażać inaczej.
Po co Warszawie standardy dostępności?
To jest bardzo dobre pytanie. Ja myślę, że Warszawa jest takim dosyć nietypowym tworem
w skali Polski jako samorząd, bo jest po prostu bardzo duża i rozczłonkowana.
I standardy dostępności pełnią taką rolę wytycznych dla wszystkich,
którzy realizują zadania takiego drogowskazu.
Prosty przykład. Mamy 19 zarządców dróg w Warszawie, 18 dzielnic i zarząd dróg miejskich
i jeszcze kilka innych jednostek, które prowadzą działania inwestycyjne
w obszarze dróg lub przestrzeni takich wspólnych.
W związku z tym i każdy z nich jakby sam ma te uprawnienia związane z projektowaniem,
z realizowaniem inwestycji na swoim terenie. No i po to, żeby po pierwsze uspójnić te rozwiązania,
żeby dla wszystkich mieszkańców one były czytelne, jednakowe, żeby ktoś,
kto przyjedzie z Białołęki na Ursynów czy z Targówka do Ursusa,
przechodząc przez ulicę, wysiadając do tramwaju, żeby te rozwiązania w przestrzeni były porównywalne,
bo to jest też taki element, który jest potrzebny dla poczucia bezpieczeństwa.
Tak powtarzamy, zwłaszcza dla osób niewidomych, słowowidzących, ale nie tylko.
Dzisiaj już też wiemy, o tym się mówi dużo, jeżeli chodzi o osoby z spektrum autyzmu,
z neuroróżnorodnością, to są takie elementy, które też są istotne.
I to jest jakby jeden aspekt. I drugi aspekt to jest, żeby można było w taki sposób kontrolowany
planować działania inwestycyjne i mieć świadomość, że te środki, które są wydawane na inwestycje,
są wydawane też z uwzględnieniem potrzeb osób o ograniczonej mobilności i percepcji,
bo tutaj od początku była mowa, że nie chodzi tylko o osoby z niepełnosprawnościami,
ale również o inne grupy osób, które potrzebują rozwiązań wspomagających, czy to w przestrzeni,
czy w kształtowaniu usług.
Mówisz o poczuciu bezpieczeństwa. Zapytam w takim razie, czy nie czujesz takiego ryzyka,
że w którymś momencie pojawią się przepisy na poziomie krajowym i to, co robiliście
przez tyle, tyle lat, wydaliście mnóstwo pieniędzy, trzeba będzie znowu zmieniać?
Powiedziałabym, że tutaj faktycznie mamy taką sytuację, że w tym momencie jesteśmy
w przededniu wprowadzenia przepisów dotyczących drogownictwa, warunków dotyczących budowania
dróg, kształtowania ruchu drogowego, pieszego, rowerowego i one na dzisiaj wszystko wskazuje na to,
że idą w takim kierunku, że będzie rozporządzenie czy rozporządzenia i do tego będą wytyczne.
Te wytyczne nie będą miały rangi dokumentów rozporządzenia, tylko kierunków pokazujących
dobre praktyki i wzorce do naśladowania i my w tej chwili bardzo mocno analizujemy,
czy będziemy mogli na przykład część rzeczy, które mamy uregulowane w standardach
wykreślić i już nie mieć ich w standardach dostępności, bo będą regulowane na poziomie krajowym.
Gdyby tak się stało, to z mojej perspektywy byłoby bardzo dobrze, bo to by oznaczało z kolei,
że w całej Polsce budujemy, robimy, projektujemy w taki sam sposób i znowu to jest wątek
i bezpieczeństwa i też takiego uczenia się z perspektywy użytkowników i takich wypracowywania
sobie technik przystosowawczych po to, żeby jak najefektywniej korzystać z różnych rozwiązań,
żeby mieć poczucie, że jest dostępnie. Więc dla mnie uspójnianie tych standardów,
kosztem też tego, że ograniczamy zawartość standardów stosowanych w Warszawie,
nie jest niczym złym, wręcz przeciwnie. Ja uważam, że modelowo tak powinno być,
natomiast ponieważ przepisy krajowe nie nadążały za potrzebami odbiorców
i też w tym kontekście też samorządu, to dlatego te standardy w Warszawie powstały.
Warszawa nie była jedynym miastem, gdzie takie standardy powstały.
Jestem ciekaw, czy ktoś się przyglądał, jak one się różnią, te standardy, nie wiem,
gdyńskie, warszawskie, łódzkie i tam na pewno jest ich znacznie, znacznie więcej.
Tu mamy taką sytuację, że standardy gdyńskie, poznańskie to na licencji Uniwersytetu Polskiego
i one są tożsame. Standard warszawski, później standard wprowadzony we Wrocławiu
są podobne, standard łódzki, a jeszcze mamy standardy w Koninie wprowadzone,
to wszystko to Gdynia trochę wcześniej, natomiast Warszawa, Łódź, Konin,
to jest mniej więcej ten sam okres czasu, kiedy zostały wprowadzone,
chwilę później Wrocław. Oczywiście można by to rozbierać na różnice,
chyba taką największą różnicą, która na pierwszy rzut oka się pojawia,
to rozwiązania, które zostały przyjęte w Łodzi, jeżeli chodzi o nawierzchnie dotykowe,
one odbiegają od tego, jak to jest stosowane w reszcie kraju,
natomiast w pozostałych aspektach to powiedziałabym, że to są kwestie detali,
jeżeli one się różnicują nawet, to one się różnicują w detalach,
w drobnych parametrach o centymetry, ewentualnie o to, jak na przystankach
są oznaczane pola oczekiwania, czy one w ogóle są. To są takie faktycznie lokalne,
wykorzystywane rzeczy i dobrze, żeby dążyć do tego, żeby one wyglądały tak samo,
natomiast nawet jeżeli one między miastami się w jakimś niedużym stopniu różnicują,
ale na obszarze danych miast są spójne, to użytkownicy są w stanie
stosunkowo łatwo się do tego przyzwyczajać, więc nie wydaje mi się, żeby to było tak,
że tutaj są jakieś bardzo duże różnice, no poza, tak jak powiedziałam, Łodzią,
która zupełnie inaczej stosuje nawierzchniowo oznaczenia dotykowe.
No dobrze, to teraz w takim razie przejdźmy do tego, co się teraz dzieje w Warszawie,
a właściwie dzieje się od, nie wiem, dwóch lat pewnie już,
czyli coś, co nazwaliście dostępna Warszawa i dzieje się tak dużo różnych rzeczy,
że ja nawet, prawdę mówiąc, o wszystkich nie wiem.
Wiem o tym, że jest Warszawska Akademia Dostępności, bo akurat tam jakoś uczestniczyłem
w tych wydarzeniach. Wiem o jakichś takich badaniach dotyczących dostępności
transportu i poruszania się po mieście, no ale zakładam, że tego jest jeszcze więcej,
bo czasem odpryski do mnie jeszcze jakieś dolatują. Jak dużo tego się dzieje w Warszawie?
Ja muszę odpowiedzieć na to w ten sposób, że pewnie tak dużo, że ja i o wszystkich rzeczach nie wiem,
dlatego że oczywiście różne podmioty w mieście, czy to jednostki organizacyjne, czy osoby prawne,
różne działania, jeżeli chodzi o dostępność, też prowadzą samodzielnie.
Jak najbardziej mają do tego prawo i omocowanie, na przykład współpracując też w własnym zakresie
z organizacjami pozarządowymi i takie inicjatywy i działania się dzieją,
ale faktycznie w sposób taki uporządkowany jakby z poziomu koordynacji działań,
który jest realizowany przeze mnie jako pełnomocnika i Wydział Dostępności,
który jakby do tego został wywołany do koordynacji Wydarzenia Dostępności w Warszawie.
To jest też wydział, który od dwóch lat w Warszawie w strukturach urzędu jest.
No to mamy w tej chwili dwa takie duże projekty. Jeden projekt to właśnie
Warszawska Akademia Dostępności, realizowane nasze zlecenie przez Fundację Kultury Bez Barier.
We współpracy z partnerami i partnerami w tym projekcie fundacji jest Integracja
i Fundacja Wydzialni i Dostępni EU jako też podmiot.
Sami znajomi.
Tak, no wszystko to są organizacje, firmy działające na rzecz dostępności od wielu lat.
Ten projekt powstał jako taki pomysł wsparcia koordynatorów ds. dostępności
i wsparcia w taką rzetelną wiedzę osób, które w Warszawie mają się zajmować dostępnością.
Wiedzieliśmy, że w momencie, w którym ustawa o zapewnieniu dostępności wprowadza
ten obowiązek koordynacji dostępności i że jakby ze względu na to,
jak dużym podmiotem jest Warszawa, że nie ma możliwości realizacji tego
wprost przez jedną osobę czy jeden wydział nawet, że to musi być działanie rozproszone
i wszędzie tam, gdzie prowadzone są działania, to ktoś też powinien być
i patrzeć na to, co się dzieje, jeżeli chodzi o dostępność, wspierać współpracowników.
Jakoś ten wątek zapewnienia dostępności też o niego dbać.
I w związku z tym ten projekt, w ramach którego założyliśmy,
że zostanie przeprowadzony kurs dla koordynatorów ds. dostępności.
Kurs to mniej więcej był taki stugodzinny kurs, tak to zakładaliśmy.
W praktyce tutaj troszkę inaczej nam to wyszło, ale takie założenie było,
że to będzie stugodzinny kurs dla około 200 osób, koordynatorów ds. dostępności
z urzędu i z części jednostek organizacyjnych.
I ten kurs składał się z części takiej wykładowo-teoretycznej
oraz później z warsztatów i szkoleń w małych grupach,
już takich sfokusowanych na obszary tematyczne, bo też wiadomo,
że ci koordynatorzy w różnych działach pracują.
Są osoby, które pracują w podmiotach zajmujących się drogami, zielenią.
Inne osoby pracują w podmiotach zajmujących się wsparciem osób starszych,
czy tam wprost w pomocy społecznej.
Więc sporo obszarów, więc to tak podzieliliśmy też na takie obszary
dostępności cyfrowej, architektonicznej.
Ale też był taki moduł, jak ktoś nie chciał się jakoś bardzo profilować,
to też taki moduł ogólny.
I w sumie ten blok był 80-godzinny, tak nam wyszło.
I później koordynatorzy mogli również skorzystać, jakby uzupełniając
z takiej oferty szkoleń stricte tematycznych, uzupełniający.
Więc w ten sposób wyszło nam takie bloki stugodzinne.
I to było dla koordynatorów do spraw dostępności.
Oprócz tego dla pracowników jednostek organizacyjnych i też urzędu
były w ramach tego projektu organizowane szkolenia z dostępności cyfrowej
prowadzone przez Fundację Widzialni.
W tej chwili trwają szkolenia dla pracowników obsługi,
którzy pracują w jednostkach organizacyjnych.
Takich, które chciały skorzystać z tej oferty i przyszkolić swój personel.
Była też możliwość skorzystania z szkoleń dla pracowników
w jednostkach zajmujących się zamówieniami publicznymi.
Właśnie z tego komponentu, jak uwzględniać dostępność
przy udzielaniu zamówień publicznych.
No i duży taki komponent, który miał wielką skalę oddziaływania,
czyli webinaria i konferencje, które postanowiliśmy otworzyć
nie tylko dla koordynatorów z Warszawy, ale również dla osób z całej Polski.
I w ramach tych działań były prowadzone,
przez cały czas są prowadzone cykle takie tematyczne
dotyczące wdrażania dostępności w różnych obszarach.
Zaczęło się od wyjaśnienia ustaw na początku.
Jak sobie zerkam czasami na YouTube, gdzie są publikowane
nagrania z tych webinarów, to zasięgi, które osiągają te nagrania,
to tak jak widzę, że tam półtora tysiąca osób obejrzało nagranie,
to sobie myślę, że mnóstwo osób z całej Polski
musiało to obejrzeć, bo przecież na przykład w konferencji,
którą organizowaliśmy w 2021 roku w maju, w ubiegłym roku
ponad tysiąc osób prawie wziął udział w tej konferencji,
a kolejne tysiąc obejrzało to na YouTubie.
Więc myślę, że już naprawdę ci, którzy zajmują się
dostępnością cyfrową, bądź chcą coś się dowiedzieć,
to do tego materiału mogli sięgnąć.
No i to, co myślę, że bardzo cieszy, to to, że te materiały
zbierają taką bardzo pozytywną opinię dotyczącą ich jakości merytorycznej.
I to jest…
Zgadza się, potwierdzam.
To jest taki element, który mnie bardzo cieszy,
że dzięki temu udało się taki kaganek oświaty ponieść
i mam też nadzieję, że dzięki temu koordynatorzy
w dostępności w Warszawie, ale pewnie nie tylko,
mają więcej wiedzy, dobrych przykładów, też informacji,
jak docierać z dostępnością, jak je wdrażyć w swoich podmiotach.
Więc to jest taki element, który w ramach właśnie Warszawskiej Akademii Dostępności
był realizowany.
Jeszcze jedno działanie w ramach UWAD-u to spotkania sieciujące.
To jest jeszcze jeden taki element, który wdrożyliśmy.
Zależało na tym, żeby zbudować sieć koordynatorów.
O ile koordynatorzy, ci, którzy są wyznaczeni w Urzędzie Miasta,
to pracują, razem pracujemy w Zespole ds. Dostępności,
więc w ramach tego zespołu spotykamy się 4 razy do roku,
omawiając zagadnienia. Dwa razy to są takie spotkania całego zespołu,
a później spotykamy się w trzech podzespołach
do trzech różnych rodzajów dostępności,
omawiając stricte zagadnienia i sposoby wdrażania,
planowane działania w ramach tych podzespołów.
O tyle koordynatorzy z jednostek jakby nie są ubrani w taką strukturę zespołu,
która zagląda na to, że tych osób jest po prostu dużo.
W związku z tym taki był nasz pomysł, żeby spróbować zbudować sieć koordynatorów
i w ramach tej sieci właśnie na początku organizowaliśmy też takie spotkania
z ekspertami tematyczne po to, żeby jeszcze wesprzeć koordynatorów,
wiedzę z różnych obszarów, które nam się pojawiały,
też w związku z wymaganiami ustawowymi.
W tym roku działamy troszkę inaczej, bo spotykamy się z koordynatorami w sektorach,
czyli z koordynatorami, którzy działają w instytucjach kultury,
z placówek służby zdrowia, które podlegają podmiastu, sportu
i wtedy jakby troszkę inaczej, bo rozmawiamy stricte o takich kwestiach,
które są specyficzne dla poszczególnych branż.
Wspólną taką platformę.
Tak, no te same problemy, te same wyzwania, sposób wdrażania,
więc w tym roku to w ten sposób pracujemy i to jeszcze w tym roku jest część
Warszawskiej Akademii Dostępności, czyli projektu zewnętrznego.
Z przyszłego roku będziemy to w ramach działań własnych prowadzić i realizować.
Natomiast takim działaniem jeszcze uzupełniającym, wspierającym koordynatorów,
które wprowadziliśmy już dawno, to są pogaduchy,
warszawskie pogaduchy o dostępności.
To są spotkania koordynatorów ze mną, otwarte.
Na początku jak to wdrażanie…
Poczekaj, poczekaj. Otwarte znaczy, że każdy może przyjść?
Koordynatorzy warszawscy, tak.
Koordynatorzy warszawscy jak najbardziej, więc jest to spotkanie dla koordynatorów,
którzy pracują w jednostkach organizacyjnych, osobach prawnych w mieście.
I takie spotkanie, na którym osoby, jeżeli mają jakieś pytania,
zagadnienia do omówienia, to to jest czas na to, żeby w takiej formule otwartej
z innymi osobami, innymi koordynatorami o tym porozmawiać.
Wcześniej się spotykaliśmy raz w tygodniu, w tej chwili spotkania są raz w miesiącu.
I to jest taki dobry czas na to, żeby też w takiej atmosferze zrozumienia
o różnych kwestiach i przypominać sobie i pokazać,
jak kto sobie z jakimś problemem poradził.
Więc to też taki element, z jednej strony szansy na różne pytania,
rozwiązywanie szybko bieżących kwestii.
Oczywiście często się tam zdarza, że przy skomplikowanych jakichś kwestiach
potrzebujemy to przenieść później na jakąś indywidualną pracę.
Ale wiele kwestii udaje się w ten sposób załatwić.
I co ciekawe, dzięki temu, że jest to taka formuła otwarta,
to często koordynatorzy nawzajem sobie podpowiadają,
jak coś zrobili, gdzie coś znaleźć, jak sobie z tym poradzić.
A ja tak, a ja tak, a u mnie to to.
Taki bardzo też myślę fajny czynnik motywowania się nawzajem do działań,
więc ja bardzo te spotkania też cenię.
Ja też takie spotkania organizuję.
One są raz w miesiącu.
Nazwaliśmy to sobie Izba Rzemiosła Dostępnościową.
Znaczy ja nazwałem, przyznaję.
No i tam spotykają się ludzie, którzy zajmują się dostępnością cyfrową.
To są właśnie takie pogaduchy, czasem się pokłócimy o coś,
pospieramy, wymienimy się jakimiś informacjami.
I myślę, że to jest potrzebne i jest to chyba też dobra forma,
żeby się tacy ludzie spotykali.
Ale jeżeli chodzi o koordynatorów, to moje doświadczenia są takie,
że koordynatorzy dostępności są w trzech smakach.
Po pierwsze są aktywiści.
To znaczy ci, którzy zapalili się tej dostępności,
że pracują nad tym, szukają rozwiązań.
I oni są tacy bardzo aktywni.
Druga grupa to tacy, którzy są po prostu urzędnikami.
Mają coś do zrobienia, to robią.
Ale jak kiedyś na przykład każą im pracować w księgowości,
to będą pracować w księgowości.
I po prostu dostępność zostawią.
No i ta trzecia grupa, która jest w samorządach dość liczna.
To znaczy, o Boże, dali mi to, ja się nie znam, nie chcę się znać.
Po co to? Panie burmistrzu, ja tego nie chcę robić.
Będziesz to robił.
Powiedz mi, jak to jest? Jaka jest struktura tych Twoich koordynatorów?
Ja myślę, że te trzy smaki występują w wielu miejscach
i moje doświadczenie też jest takie,
ale też mam takie doświadczenie, że temat można oswajać.
I że czasami zdarza się tak, że ktoś protestuje rękoma i nogami
przed tym, że tutaj został wyznaczony,
że ma jakieś zdania realizować,
a on ma tysiąc innych, a w ogóle to się na tym nie zna.
Po czym po właśnie przejściu szkolenia, po jakiejś chwili refleksji
okazuje się, że takie osoby w taki uporządkowany sposób
też potrafią być bardzo skuteczne, rozsądnie myślące.
Więc nie zawsze jakby zapał i och, ach jest wystarczający.
Nawet zrozumienie problemu czy wyzwania.
Często jakby później dalej wiedza, kompetencje,
połączenie tego z tymi obszarami merytorycznymi,
w którym ludzie pracują i nałożenie na to dostępności
też jest istotne.
Więc myślę, że smakuje wszystkich tych trzech smaków.
My już z grubsza uzgodniliśmy, że dostępność architektoniczna
w Warszawie ma wysoki priorytet i jest dużo zrobione.
Co z pozostałymi obszarami dostępności?
Ja bym jeszcze chyba wróciła do Twojego poprzedniego pytania,
właściwie jeszcze wcześniejszego, bo odpowiedziałam tylko
o Warszawskiej Akademii Dostępności.
Drugim takim projektem, który jest dla nas realizowany
w tej chwili, też powoli finalizowany, to jest projekt,
który jest realizowany przez Fundację Polska Bez Barier
we współpracy z FADO i z TUS-em dotyczący aktualizacji…
No to jest architektoniczne.
Tak, to jest architektoniczne, dotyczące aktualizacji
standardów dostępności architektonicznej i upowszechniania
jakby wiedzy z tego obszaru.
W ramach tego projektu właśnie po pierwsze jest przygotowywana
i mam nadzieję, że powoli zmierzamy do finału aktualizacja
standardów dostępności architektonicznej, w ramach której
też wprowadzamy ten obszar dostępności budynków,
ponieważ on w standardach dostępności w Warszawie
był do tej pory tylko tak zamarkowany bardzo delikatnie.
Radziliśmy sobie troszkę w inny sposób, natomiast w tej chwili
faktycznie będziemy określali warunki i jakby też
decydujemy się na to, żeby weryfikować projekty
wszystkich nowych obiektów w mieście, jakichś istotnych
takich dużych przebudów, czy uzgadniać z pełnomocnikiem,
więc to jest taki obszar, który się w tej chwili przygotowujemy
i który będzie bardzo duży, ale też widzimy, że to jest
potrzebne, bo ciągle jakby na poziomie projektantów nie jest
wystarczająco implementowana dostępność. W ramach tego
projektu również chcemy, a właściwie Fundacja Polska
Bez Barier z partnerami i razem z nami też informować
i mówić o tym, że Warszawa ma standardy i żeby je stosować
i z nich korzystać, czyli jakaś kampania społeczna,
którą w tej chwili przygotowujemy i również webinaria
o dostępności architektonicznej prowadzone przez FADO,
taki cykl Warszawa ma standardy. Tych webinarów w sumie
w ramach tego projektu 8 ma się odbyć i były prowadzone
szkolenia w momencie, w którym weszła w życie ustawa
i standardy przez Fundację TUS dla pracowników urzędu,
jednostek organizacyjnych właśnie z standardów
dostępności i z wymagań ustawowych, jeżeli chodzi
o dostępność architektoniczną, więc to takie duże,
drugie działanie, które było realizowane i jeszcze ciągle
jest w toku, jeżeli chodzi o takie upowszechnianie
wdrażania dostępności.
A jak Ci jest z tym, że w tym konsorcjum jest
spółdzielnia FADO, która jest autorem łódzkich standardów,
o których mówiłaś właśnie, że one najbardziej się różnią
od pozostałych?
One się najbardziej różnią, jeżeli chodzi o stosowanie
nawierzchni dotykowych, natomiast nie, jeżeli chodzi
o podejście do wdrażania dostępności i stosowania
innych rozwiązań, więc ja tutaj jakoś nie mam takiego poczucia,
że to jest coś nie na miejscu, natomiast to, co ja jakoś
przeżywam, to mam takie poczucie, że każdy, kto gra
do tej samej bramki, czyli walczy o dostępność
i jest sojusznikiem.
Pięknie. To teraz ja bym chciał zawrócić,
chociaż może jeszcze anegdotkę o dostępności
architektonicznej mogę?
Bardzo proszę.
Taka, która mnie dotyczyła, bardzo mnie to śmieszy
do tej pory i innych też. Kiedyś wracałem z Centrum Zielna,
wszedłem sobie w kierunku Świętokrzyskiej, żeby potem
odwrócić w lewo i dojść do Marszałkowskiej,
no i zacząłem jechać mi rowery. No i ktoś zatrzymał,
powiedział, pan idzie teraz po ścieżce rowerowej.
No tak, bo jakoś tak trafiłem na nią, to sobie po niej idę.
Ja pana przeprowadzę na chodnik. Dobra.
Przeprowadził mnie ten człowiek i powiedział,
teraz może pan iść, tylko niech pan uważa na donicę.
No, także rowerzyści mają lepiej ciągle.
No tak, anegdotka bardzo pouczająca.
Myślę, że to jest tak, że to kształtowanie
ruchu pieszego i ruchu rowerowego
przez cały czas jest tym elementem,
który wymaga uważności i w tym kontekście
stosowanie standardów dostępności
jest jeszcze bardziej istotne, żeby faktycznie wyznaczać
takie przestrzenie, po których można się poruszać
w sposób czytelny, prosty, bez zahaczania
o dodatkowe przeszkody.
Równocześnie czasem brakuje takiego
dobrych rozwiązań. Mnie osobiście na przykład
bardzo przeszkadza ilość słupków,
która jest w mieście. Wiem, że jest to rozwiązanie,
które dla wielu użytkowników poruszających się
w pochodnikach jest trudne.
A z drugiej strony na dzisiaj nie ma
przez cały czas wypracowanych, znalezionych
jakichś innych dobrych sposobów,
jak sobie z tym nadmiernym parkowaniem poradzić.
I muszę powiedzieć, że pojechałam do Wrocławia,
w którym mieszkałam przez jakiś czas.
Pojechałam do Wrocławia dwa lata temu,
czy półtora roku temu i z przerażeniem
zobaczyłam, że Wrocław też został tak obsługowany.
I pomyślałam sobie, że no tak.
Ja oczywiście często słyszę, że no straż miejska
i mandaty, tylko to jest kwestia kultury,
w której żyjemy, że ludzie dopóki widzą miejsce
i parkują, jest im wszystko jedno
i trochę nie wiadomo jak sobie z tym poradzić.
Więc nie chcę powiedzieć, że to jest jakby
bezradność i bezsilność i że słupek
jest dobry na wszystko, ale no nagle się okazuje,
że lepiej żeby stał słupek niż żeby stał samochód,
który nie wiadomo kiedy się pojawia,
jest albo go nie ma.
Ja usłyszałem inną odpowiedź w tej sprawie.
Tak?
Mianowicie, że nie można tak zrobić,
bo ci w samochodach to są wyborcy.
Dobrze, zostawmy to.
Przechodzimy do tych kolejnych dostępności,
bo architektoniczna jest jakby ogarnięta,
mam wrażenie.
Natomiast przyznam, że ja mam problem
z dostępnością cyfrową,
z jej wdrażaniem w mieście Warszawa.
Mam wrażenie, że to jest niespójne
i to jest tak od sasa do lasa robione.
Że o ile no tam te architektonicznie,
no wiadomo już, że obniżone te krawężniki,
że generalnie wiadomo co robić.
To tutaj napotykam co jakiś czas na takie przypadki,
które się zdarzyć nie powinny.
Na przykład sprzed kilku miesięcy,
nie pamiętam dokładnie, chyba z kwietnia,
deklaracje śmieciowe.
Możecie powiedzieć, że to była katorga
to coś wypełniać, ten formularz elektroniczny.
I tam o dostępności na pewno nikt nie słyszał,
kto go robił.
Takie jest moje pytanie.
Jak to jest koordynowane?
Czy to w ogóle jest jakoś koordynowane w mieście?
No to też jest tak, że każdy produkt,
który powstaje zgodnie z przyjętymi zasadami
powinien być dostępny zgodnie z ustawą
i ze standardem dostępności cyfrowej,
który został przyjęty w urzędzie w 2020 roku.
Ale tutaj znowu jest tak,
że koordynatorzy w poszczególnych biurach
i biura informatyczne,
no tutaj jest dynamika pewna zmiana,
ale biura, które zajmują się obszarem
czy stron internetowych,
czy dokumentów jest kilka.
Jakby wypuszczając jakiekolwiek produkty
powinny to weryfikować.
I wszędzie w tych wszystkich biurach
są wyznaczone osoby,
które za to odpowiadają.
Więc taki element się nie powinien zdarzyć.
Ale jak widać,
rzeczywistość pokazuje,
że to się zdarza.
Natomiast nie ma jakby takiego działania,
żeby w jednym miejscu
były wszystkie produkty cyfrowe,
które są wypuszczane, weryfikowane.
Bo to tak samo jak i architekty.
Jeszcze jesteśmy za dużym podmiotem,
żeby można było zrobić weryfikację
jakby w jednym miejscu.
Te produkty, te różne interfejsy
do usług miejskich
są tworzone w bardzo wielu miejscach.
To nie jest tak, że, nie wiem,
macie jeden wydział informatyczny
i on się tym zajmuje.
Do tej pory w urzędzie były
raz, dwa, trzy, cztery biura,
które wprost w swoich kompetencjach
miały obszary związane z kwestią cyfrową.
W tej chwili akurat jesteśmy
w procesie tutaj reorganizacji.
I to są nie wydziały, tylko biura,
czyli duże struktury.
Czyli takie jak departamenty w ministerstwie, tak?
Tak.
Ok.
No i jeszcze każda jednostka miejska,
która również jakby swoje działania
w tym obszarze prowadzi,
prowadzi je niezależnie.
Więc dlatego mówię, że jakby ta struktura,
ilość działań, która jest prowadzona,
jest szeroka.
Ale nie powinny się pojawić rzeczy,
które są niedostępne cyfrowo.
Już nie było czasu na interwencję,
bo ja to robiłem dla mojej mamy,
która w ostatniej chwili się obudziła
i robiłem to na chyba dwa dni przed terminem.
Jakoś to ogarnąłem,
ale to powiem Ci, że było dużo nerwów przy tym.
Ale teraz z kolei, żeby powiedzieć coś miłego,
to po pierwsze aplikacja 19115,
tak ona się nazywa chyba, tak?
Jest obecnie dostępna w zasadzie.
Jakieś tam drobne są rzeczy,
a pamiętam, że ona była kiedyś
totalnie niedostępna,
nic właściwie w niej się nie dawało zrobić.
Więc progres jest.
No tak, to akurat jest aplikacja,
która po prostu przy kolejnych wydaniach, wersjach
dostępność była jednym z elementów,
który miał być tam podniesiony, poprawiony.
No i to zostało po prostu w agendzie wpisane
i prace zostały zrealizowane.
Mi się też podoba,
to całkiem niedawno sobie zainstalowałem,
aplikacja MobiBava.
To jest taka aplikacja,
gdzie można przytrzymywać na przykład karty miejskie.
Tak, to taka aplikacja do różnych e-usług.
Ona będzie rozwijana.
To taki e-obywatel trochę, tak?
No tak.
I co tam jeszcze będzie?
To powiedz trochę, jeżeli coś wiesz, to powiedz.
Nie znam dokładnie tego produktu,
więc nie jest on jakoś
ani przeze mnie prowadzony,
ani oglądany,
więc niewiele więcej tutaj mogę powiedzieć.
Oprócz tego, że wiem, że jest
i że jakby docelowo właśnie ma być takim produktem,
w którym są właśnie,
pojawiają się kwestie związane
z dostępem do różnego rodzaju usług.
Tak jak nowy portal właśnie taki usługowy Warszawy.
No i tutaj faktycznie jakby przy wdrażaniu tego
te wątki dostępności są zabezpieczane.
My też korzystamy.
Mamy przez cały czas,
oprócz tego, że w swoich strukturach
jakoś tam dbamy o to,
żeby pojawiały się, pracowały osoby,
które mają kompetencje w zakresie
dostępności cyfrowej,
to również mamy stałą taką umowę
otwartą z podmiotem zewnętrznym
specjalizującym się w dostępności cyfrowej
też po to, żeby audytować produkty,
które są wypuszczane.
Przy czym to bardziej właśnie dotyczy takich działań,
które są związane z nowymi portalami,
rozwiązaniami takimi kompleksowymi,
a wydaje mi się, że deklaracje śmieciowe, tak?
Bo o nich mówiłeś.
Tak.
To produkt, który powstał jakby w innym,
w odrębnym, w drewnej ścieżce na szybko
i tutaj jakby mogło być,
co tu dużo mówić, wpadka.
Ja kontakt z urzędem miasta
miałem pierwszy dosyć dawno temu,
jeżeli chodzi o dostępność,
bo już w roku 2003 lub 2004
i wtedy ten człowiek, z którym rozmawiałem,
kompletnie nie pamiętam nazwiska,
mówił, że w mieście jest tak,
że wszyscy mają swoją własną stronę
w milionie różnych technologii
wyprodukowane dziesięć lat temu
albo pięć, albo piętnaście
i że ujednolicenie tego jest w zasadzie
niewykonalnym procesem.
No a Ty jak uważasz?
To się da coś z tym zrobić?
Czy to nadal tak będzie?
Znaczy, no, dzisiaj jesteśmy w innym punkcie,
bo udało się ponad pięćdziesiąt stron,
które były miejskich,
połączyć i zbudować jeden portal.
On funkcjonuje pod tym adresem,
pod którym wcześniej jest strona miejska,
czyli umwarszawa.pl
i w tym pobiegłym roku,
czy jeszcze wcześniej,
może mi się to mylić,
ale w 2021 ta strona,
tak, w 2021 w maju została uruchomiona.
Ta nowa odsłona portalu
Informacyjnego Urzędu Miasta,
bo on tak się nazywa,
piów u nas jako strona,
to zostało pięćdziesiąt stron połączonych
w jeden taki spójny system.
Również wyszukiwarka działa na 40 kolejnych.
I to, bo zostało wprowadzone z takim założeniem
dołączania kolejnych serwisów miejskich,
przenoszenia na tą stronę
i to się sukcesywnie dzieje.
Część również jednostek organizacyjnych
ze swoimi zasobami informacyjnymi
została dołączona do tego portalu,
więc ten proces jest w toku
i muszę tutaj powiedzieć,
że też ten wątek zapewnienia dostępności portalu
był też takim procesem
nowym i trudnym,
ale zakończonym w miarę pozytywnie.
Ta strona w rankingu dostępności
publikowanym przez Fundację Widzialni
w tym corocznym
została oceniona jako
najlepiej przedstawiona strona samorządowasty,
które były oceniane,
wysoko ocenione, jeżeli chodzi o dostępność.
Są elementy, które tam w użyteczności,
nad którymi jeszcze
musieliśmy popracować,
znaczna część z nich została
jeszcze później zmodyfikowana
w akcji poprawy, która była implementowana.
No i to jest bardzo duży serwis.
On ma wiele redakcji lokalnych
oprócz takiej redakcji globalnej.
Troszkę takie rozwiązanie
jak gov.pl, tylko w skali mniejszej.
To samo porównanie przyszło mi do głowy.
Tak, trochę w skali mniejszej,
bo nie na cały kraj, tylko na Warszawę,
ale mechanizm jest
dokładnie taki sam, mnóstwo redakcji globalnej,
redaktorzy, którzy
publikują sieci, też wszyscy przeszkoleni,
jeżeli chodzi o zapewnienie dostępności,
więc tutaj, a nie tylko prosty język,
też tak, bo to taki element, którym też
w urzędzie bardzo w tej chwili
pracujemy, przekładamy dużo uwagi,
żeby w taki sposób pisać.
Więc to są takie elementy, które się udało.
Myślę, że są całkiem sporym sukcesem,
bo pamiętam, jak przyszłam do pracy w urzędzie,
to jeden z pierwszych tematów to był wątek
strony internetowej, żeby zobaczyć, jak one
wyglądają w przypadku dostępności. No i wtedy była
mowa, że będzie nowa strona.
No i tak sporo czasu to upłynęło,
bo to 2017 rok,
a 2021
odpalone. I muszę powiedzieć, że jakby
realizacja tej podstawowej umowy
to była prawie dwa lata, więc to
wbrew pozorom naprawdę też trwa.
Dlatego myślę, że odpowiadając na to pytanie
to się po prostu zmieniło. To już nie, że
rzeczy się da, tylko to się zmieniło.
To ja Ci teraz zadam pytanie,
które może być dla Ciebie trudne,
ale po moich przejściach w
Ministerstwie Cyfryzacji zawsze mnie ciekawi.
Czy łatwiej jest
dostępność wdrażać
na zewnątrz czy wewnątrz?
Myślę, że wewnątrz
jest trudniej zbudować
sobie zrozumienie.
Ale w momencie, w którym się przejdzie jakby pewien
proces i budowania
świadomości i zrozumienia, że to
jest potrzebne i to
zajmuje czas i jest jakby potrzebne
też do takiego
przepracowania, to później to nie
jest jakoś szczególnie trudniejszy niż
na zewnątrz. Oczywiście z reguły
jest tak i łatwiej się mówi o tym, że
robienie czegoś dla
klientów, mieszkańców na zewnątrz, że to
jest jakoś tam prerytetowe
i pierwsze, ale w tej chwili
to bym nie powiedziała, że to jest
jakoś trudniejsze. Tylko wymagało więcej
czasu, takiej uważności,
jakby przepracowania tematu, szkoleń.
Na przykład my dwa lata temu robiliśmy taką
Akademię Dostępności Menadżera,
gdzie wszyscy burmistrzowie, dyrektorzy
brali udział też w szkoleniu
takim budującym
świadomość.
Jakby liczba tych szkoleń, która została
przeprowadzona przez te pięć lat w urzędzie.
W ostatnim czasie mieliśmy
sporo szkoleń takich wewnętrznych
i learningowych i z
prostego języka i
dotyczące zatrudniania osób z niepełnosprawnością
i tworzenia warunków pracy.
I szkolenie dotyczące
dostępności dokumentów cyfrowych, które w tej chwili
właśnie jest realizowane przez pracowników.
To szkolenie mieliśmy też teraz
taki duży cykl, w tym pierwsze półrocze
dotyczące uwzględniania dostępności
przy udzielaniu zamówień publicznych, dotacji.
To to wszystko jakby buduje i kształtuje
świadomość, że to nie tylko
na zewnątrz, ale do wewnątrz.
Bo wśród nas są pracownicy,
współpracownicy, koledzy, koleżanki,
którzy też z
dostępności czerpią, potrzebują
albo to im ułatwia pracę.
Więc myślę, że
zawsze łatwiej argumentować, że na zewnątrz,
bo mieszkańcy i tych mieszkańców jest dużo,
pracowników jest mniej, ale dzisiaj już nikt
nie dyskutuje, że to nie jest potrzebne.
Czasami się pojawia pytanie o racjonalność
pewnych rozwiązań, taką kosztową.
Bardzo celne pytanie.
Czy to jest zasadne w sytuacji, której
mała grupa będzie korzystała
z jakiegoś rozwiązania i tutaj
są zawsze takie wątki poszukiwania
rozsądnego podejścia i zasadności,
zwłaszcza kiedy się dysponuje środkami
publicznymi i trzeba w głowie
mieć, zwłaszcza po pewnych
zmianach, które nastąpiły w ostatnim czasie,
że to nie jest tak, że worek
jest bez dna, tylko ma dno i konkretnie
nie widać i trzeba te środki
przesuwać adekwatnie.
Ja często sobie tak zadaję
takie pytanie, czy wiedząc o tym,
że to z jednej strony
wypłacamy zasiłki ludziom, którzy nie mają co
do garnka włożyć, a gdzieś z drugiej strony
coś, co może trochę poprawi komfort,
ale da się bez tego żyć, czy jest
faktycznie potrzebne, czy nie,
to takie pytania mi się też pojawiają,
po to, żeby tak sobie ewaluować,
co faktycznie jest kluczowe,
co należy wprowadzać, a gdzie trzeba
włączać taki
mechanizm tego, że trzeba patrzeć
i robić to tam, gdzie
faktycznie powinno być.
Jak na tym tle byś oceniła
plany typograficzne w metrze?
Plany typograficzne w metrze mamy sytuację
taką, że mamy plany
na pierwszej linii metra, takie, które
były jako jeden projekt
uzupełniane, takie te stalowe.
Mamy na drugiej linii metra
na odcinku centralnym plany stalowe
troszkę inaczej wykonane
i mamy plany, które na drugiej linii metra
na stacjach trzech
na targówku i w tej chwili już chyba pięciu
po stronie zachodniej
i one się różnią od siebie, więc
nie można tego na pewno, tej oceny
ujednolicić i uogólnić.
Ale ja nie o tym, bo jakoś
wykonuję to swoją drogą,
bardziej pytam, czy celowe jest robienie
tych planów, czy ludzie z nich korzystają.
Do mnie wracają informacje od osób niewidomych,
że korzystają z planów.
Nie mam jakiejś bardzo dużej ilości
głosów tutaj, ale wracają informacje,
że ludzie korzystają. Nawet z tych planów, które
ja osobiście mam co do nich wątpliwości,
czyli tych, które stoją na tych peronach
pierwszej linii metra,
wysunięte już sześć metrów od schodów
na środku, usłyszałam od osób niewidomych,
że czasami jak tak wyjdą, się zamyślą,
to sobie sprawdzają, na jakiej stacji są
i w którą stronę powinny dalej pojechać.
Nie wiem, ale taki głos
usłyszałam, który mnie zadziwił trochę.
Więc takie informacje
też się pojawiają. Na pewno
skorzystanie z takich map
w takim układzie, w jakim one się
tam pojawiły,
wymaga wsparcia
przez inne osoby i pewnie głównie do wykorzystania
przy nauce
orientacji, po to, żeby
ktoś, kto głównie nauczyciel
orientacji przestrzennej,
to pewnie do czegoś
takiego one mogą być wykorzystywane.
Natomiast nie wydaje mi się,
żeby użytkownik, który codziennie
chodzi do metra i już w miarę
to metro zna, żeby w takiej
sytuacji z tych map
korzystał, bo on już ich wtedy nie potrzebuje.
To jest, myślę, że bardzo szeroki
i trudny temat i pewnie moglibyśmy
o nim sobie osobną audycję
zrobić i tylko o mapach rozmawiać
i o tym jak, po pierwsze, co w tych rozwiązaniach
jest dobre i co złe, a po drugie,
jak osoby niewidome zabezpieczyć
takiej przestrzeni, dać informacje,
pomysłów i sposobów.
Jest tysiąc i każdy ma wady i zalety.
Chyba rzeczywiście by się przydało
przyzwoite badanie,
ale nawet w ramach tych miejskich działań
rok temu mniej więcej był taki webinar
i w tym webinarze brał udział
sześciu osób niewidomych i żadna z nich
mówiła, że nie korzysta z planów
i nawet z podobnych powodów,
wszystkie sześciu. Przedtem się czułem trochę jak
świr, no bo pomyślałem sobie
jakieś natręctwa, bo ja się na przykład brzydzę
dotykać takich rzeczy w miejscu publicznym.
Okazało się, że to jest problem dla wszystkich.
Drugi to taki właśnie, że tych planów
ludzie nie potrafią
czytać, no i
działają sobie, ale nie bardzo pomagają.
To by się przydało tak naprawdę
zbadać, czy poziom użyteczności,
bo te plany są wpisane też w ustawę
o zapewnieniu dostępności i teraz
są właściwie wszędzie powtykane,
więc jestem bardzo ciekaw ich
efektywności.
Tak, ja jeżeli chodzi o mapy
te tyflograficzne, bo właściwie one nie są
wpisane w ustawę wprost. Ustaw jest wpisane,
że powinny się pojawiać informacje dotykowe.
To nie jest napisane, że mają być plany
tyflograficzne.
Tak, to prawda, choć trudno mi sobie wyobrazić,
że to mogło być innego. Znaczy ja sobie wyobrażam,
że to może być informacja brajlowska,
czyli jakoś wypukłe mapy, ale niekoniecznie
dystrybuowane w taki sposób.
Mogą to być inne rozwiązania,
na przykład w budynkach,
wyobrażając sobie, że w punktach recepcyjnych mogą być
wydrukowane mapy, czy na papierze puchnącym,
czy nawet na papierze
i drukowane na drukarkach brajlowskich,
takich pozwalających też na drukowanie linii,
pozwalające na poruszanie się w budynku.
W taki sposób wygląda na mapa
taka jednorazowa, nie jest
czymś drogim i tak naprawdę
takich użytkowników, których w budynku nie ma
bioru. Każdego można mapą obdarzyć,
żeby po tym budynku mógł sobie z tą mapą
dalej iść, a nie mieć tyflomapę
na początku i jak poszedł w budynek,
to już nie pamięta, co tam było.
Więc można tutaj pewnie rozważać
mnóstwo innych też dotykowych
kwestii. Dotykowe są oznaczenia
na drzwiach brajlowskie, czy jakieś
wypukłe. To wcale tam nie spodziewam się,
że to musi być mapa. To jest jakaś tam
interpretacja i sposoby pokazywania.
Ma być to plany
rozmieszczenia pomieszczeń, więc
chyba to musi być
informacja o rozkładzie pomieszczeń.
Faktycznie mapy
dla osób niewidomych,
czy słowidzących, takie schematyczne
są dobrym sposobem na poznawanie
przestrzeni, zwłaszcza
jeżeli jest taka szansa, że ktoś obok stanie
albo jest nagrana jakiś
opis, też dodatkowy do tego,
czyli w jakiś sposób przygotowany
i że można jakby te informacje razem
złożyć i się zapoznać po to, żeby później
móc się poruszać. Ja tutaj jako ciekawostkę
powiem, mam taką koleżankę niewidomą,
która jakiś czas temu ze mną rozmawiała,
że się przeprowadziła w inne miejsce,
obok niej jest park i ona nawet chętnie
by do tego parku poszła, tylko sama
na spacer, tylko nie wie jak ten park wygląda w środku.
Park jest stosunkowo
prosty, choć ma takie miejsca trudne.
Ja tą osobę znam
od wielu, wielu lat, więc wiem, że ma
też dobrą orientację przestrzenną, łatwo się
uczy, pamięta tą przestrzeń
i mówię, wiesz co, to umówmy się, ja pójdę
z tobą, pokażę ci, jak ten park wytłumaczę
ci, to będziesz potem sobie mogła sama
chodzić. Mówię, wiesz co, no może wezmę
po prostu plan i ci tego parku
i ci też to narysuję
i pokażę, tak, po to, żeby
zawsze z takiej mapki, jak się to
odrysuje, to można sobie wyobrazić
jak on w całości wygląda, jakie są te relacje
przestrzenne i wiele osób niewidomych, jak się
im to dobrze wytłumaczy, to
przecież są w stanie z
potencjalnej podstawy korzystać i funkcjonować.
To jest taki mechanizm, w którym
sobie myślę, że takie mapy, na przykład parków,
jak one wyglądają, w takim prostym ujęciu
schematycznym, ale po to, żeby wiedzieć, jak
przebiegają główne ulice, jakie są te relacje
różnych
dróżek, to jest takie rozwiązanie,
które jak najbardziej mogłoby być
stosowane i wykorzystywane,
więc… Ale niesamowicie.
Ale równocześnie, tak sobie myślę, że niekoniecznie
każdy budynek, szczególnie prosty,
w takim układzie najzwyklejszym
musi mieć tyflą mapę, która będzie
stała i się kurzyła. Ekstremalny przypadek
kojarzę sobie z dworca
takiego małej miejscowości,
gdzie ta poczekalnia może było
ze 20 metrów kwadratowych
i dumnie przy wejściu stał plan tyflograficzny.
Tam było tylko wejście z zewnątrz,
wyjście na peron, no i kasa.
Nie wiem, ile kosztowało, ale jestem
pewien, że tego przeglądania
to raczej nikt nie będzie używał.
Ale zbliżamy się już do końca,
bo nie chciałbym ani Ciebie zatrzymywać,
ani jakoś bardzo przedłużać audycji.
Jakbyś mogła tak powiedzieć jeszcze,
jakie są plany na przyszłość
i mam takie jeszcze pytanie.
Mówiłaś o tym, że zachęcasz do korzystania
z tych rzeczy. Czy te rozwiązania
z Warszawy da się aplikować do innych
miast, zwłaszcza małych?
Nie wiem, co masz na myśli, zadając pytanie,
czy da się rozwiązania z Warszawy aplikować
do małych miast, no bo jeżeli chodzi o…
No na przykład te standardy
miejskie, warszawskie.
A tak, no to jeżeli chodzi o jakby
standardy czy wytyczne, jak zapewniać
dostępność, to to, co mamy opracowane
i udostępniamy, to zdecydowanie
tak, dlatego że to
są wytyczne dotyczące
po prostu wdrażania dostępności.
To, co pewnie nie jest aplikowalne
do zduplikowania,
to system zarządzania wdrażaniem dostępności,
bo to wynika po prostu z tego, że jesteśmy
wielkim podmiotem. Ale sam
fakt tego, tak jak mamy opracowane
standardy dostępności
architektonicznej, mamy opracowane standardy
dostępności cyfrowej, które
z jednej strony rozbierają dokładnie ustawy
o dostępności cyfrowej w stronie internetowej, ale
również opisują poszczególne wytyczne.
Część to jest, są kwestie
tego wskazujące, jaki
kierunek przyjęliśmy i chcemy, czyli
nie są tak dokładnie wprost wynikające
z ustawy, ale znaczna część
to są po prostu takie rekomendacje, jak
te wymagania ustawowe aplikować.
No i mamy też opracowane wytyczne
dotyczące wdrażania dostępności informacyjno-komunikacyjne,
gdzie mamy z jednej strony taki
standard ustawy Warwick, obsługi mieszkańca
ze szczególnymi potrzebami, gdzie mamy
opisane kwestie związane z
korzystaniem z technologii
wspomagających słyszenie, w szczególności
pętli indukcyjnych, też takie
opracowanie jak zamawiać, te rozwiązania
na co zwrócić uwagę, tak samo jeżeli
chodzi o tłumacza migowego,
jak zamawiać, na co zwrócić uwagę, jakie
wymagania określać.
Mamy rozpisane też w tych wytycznych
jak powinna, jak przyjęliśmy
taki kierunek w Warszawie, jak
powinna wyglądać informacja o
zakresie działania podmiotu,
jak ją przygotować w tekście łatwym
do czytania i rozumienia i w języku
migowym. To są takie elementy, które
przepracowaliśmy też z myślą o
naszych jednostkach i o tym, żeby to
było spójne w skali Warszawy,
ale jest jak najbardziej do wykorzystywania
przez wszystkich. My to publikujemy na
naszych stronach internetowych. Jak się
wpisze strona wsparcie
umwarszawa.pl, Warszawa
dostępna, to tam publikowane
są wszystkie te standardy i wytyczne.
Mamy też opracowane wytyczne
dotyczące zapewnienia dostępności
wydarzeń dostępnych. Trochę ten obszar
jeszcze w tej chwili przepracowujemy, ale
to jest też takie kompendium wiedzy
i podpowiedzi i dobrych praktyk,
więc to też jest taki zasób,
z którego można korzystać bez
względu na to, czy to jest Warszawa,
Wrocław czy małe miasteczko.
To tutaj myślę, że potrzeby ludzi
są takie same i sposób
zaspokajania, jeżeli chodzi o dostępność,
też jest taki sam. Pięknie to
powiedziałaś. No to co, Donato, to
minutę dla Ciebie na zakończenie.
Może chcesz jeszcze coś do kogoś
zaprosić, nie wiem, poinformować
o czymś, coś opowiedzieć?
Nie, myślę, że jakoś tutaj nie mam
specjalnych przesłań. Może tylko
tyle, że dziwnie się poczułam, jak
przedstawiałeś jako nadkoordynatorka
czy speckoordynatorka.
Raczej myślę, jakoś o sobie
bardziej myślę, że przyszłam tutaj do pracy
po prostu wdrażać dostępność, a
przy okazji się zdarzyło, że weszła
ustawa i jest koordynator,
który w Warszawie to po prostu jest
pełnomocnik. Mam takie marzenia,
żeby Warszawa była
miastem dostępnym dla wszystkich
i żeby nie było tak, że
idę ulicą i widzę, że jeszcze to
trzeba poprawić, jeszcze to, jeszcze to,
jeszcze to i że
tyle rzeczy jest jeszcze do zrobienia.
A z drugiej strony wiem, że dużo się
udało zrobić i byliśmy
ostatnio w Oslo na takiej wizycie studyjnej
też z organizacjami pozarządowymi,
które współpracują tutaj z nami
w Warszawie nad wdrażaniem dostępności
i ze zdumieniem muszę powiedzieć, że
jakby właściwie doszliśmy takiego
wniosku, że to, że Warszawa
dostała nagrodę Access City Award
w 2020 roku
nie jest tak zupełnie na wyrost,
bo się okazuje, że w skali europejskiej
naprawdę Warszawa
sporo rzeczy zrobiła, że
dostępność jest takim elementem,
o który się walczy
no i taką mam nadzieję, że dalej ten element
będzie faktycznie w agendzie
i ważny i jak to
słyszę od jednej z pań prezydentek,
nie odpuszczać, dostępność jest ważna,
trzeba ją wdrażać, więc tak
mam nadzieję, że tak będzie.
Dziękuję Ci bardzo za rozmowę. Gościła w saloniku
Donata Kończyk. Chyba jeszcze mogę
powiedzieć nad koordynatorka
dostępności. Dziękuję za zaproszenie.
Pozdrawiam Państwa.
Był to Tyflo Podcast.
Pierwszy polski podcast dla
niewidomych i słabowidzących.
Program
współfinansowany ze środków
Państwowego Funduszu Rehabilitacji
osób niepełnosprawnych.