Projekt Topon (część Pierwsza) (wersja tekstowa)

Pobierz napisy w formacie SRT
Pobierz napisy w formacie VTT
FUNDACJA INSTYTUT ROZWOJU REGIONALNEGO PREZENTUJE
TYFLO PODCAST
Dobry wieczór Państwu, Aleksandra Bohusz, po raz pierwszy dzisiaj,
także taki mój debiut, troszkę tremy jest, nie ukrywam,
ale tak sobie myślę, że po drugiej stronie jest sporo osób znanych i przyjaznych,
także mam nadzieję, że wszystko pójdzie dobrze.
Zaczynamy cykl takich naszych tematów społecznych o różnych fundacjach
i różnych sprawach ważnych dla osób niewidomych z punktu widzenia społecznego, edukacyjnego.
I dzisiaj pierwszy taki temat, bardzo istotny, czyli nauczanie orientacji przestrzennej,
a konkretnie doszkalanie i szkolenie nowej kadry,
bo zwłaszcza ci z Was, którzy są z mniejszych miejscowości,
na pewno wiedzą, że instruktorów orientacji często brakuje.
No i był z tym problem, ale teraz problem zaczyna być powoli likwidowany,
dzięki projektowi TOPON, czyli trening orientacji przestrzennej osób niewidomych
i o tym dzisiaj będziemy rozmawiać,
a moimi gośćmi, jakoś nie mogę się przekonać do słowa gościnie, są dwie panie.
Pani doktor Kamila Miller-Zdanowska, tyflopedagog,
instruktorka orientacji przestrzennej z Akademii Pedagogiki Specjalnej.
Dzień dobry.
I pani Anna Rozborska, wiceprezeska Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego.
Witam wszystkich.
I pierwsze pytanie ogólne dla pań.
Proszę powiedzieć coś o samym projekcie, o tym jaka była jego geneza,
kiedy to wszystko się zaczęło i dlaczego, kto był pomysłodawcą?
Może ja tu zacznę, dlatego że od początku byłam przy powstawaniu tego projektu.
Pomysłodawcą byliśmy my, czyli Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego,
przy czym początkowo mieliśmy pomysł rozpowszechnienia wiedzy na temat echolokacji.
Mieliśmy taki projekt kiedyś ponadnarodowy, którym zresztą tutaj Kamila brała udział,
którym uczyliśmy się my i kilkoro instruktorów echolokacji.
Próbowaliśmy zgłębić ten temat i ponieważ to jest coś nowego na polskim rynku,
chociaż oczywiście niektórzy wiedzą, że używają echolokacji, inni używają nawet o tym nie wiedząc,
to jednak nikt tego nie uczył celowo.
I to był pierwszy pomysł i z tym pomysłem próbowaliśmy się przepić do różnych instytucji,
między innymi PFRON-u i wreszcie okazało się, że gdzieś tam spotkało się to z zainteresowaniem
i po wielu, wielu rozmowach okazało się, że możemy spróbować razem zdobyć fundusze na ten projekt,
który będzie dotyczył tego, ale nie tylko samej echolokacji,
ale po zaproszeniu kilku partnerów doszliśmy wszyscy do wniosku,
że to będzie szerszy projekt, dotyczyć będzie orientacji przestrzennej,
ale wtedy jeszcze nawet nie mówiliśmy o szkoleniu nowych instruktorów,
raczej myśleliśmy tylko i wyłącznie o doszkoleniu tych, którzy już pracują,
gdzieś tam są porozrzucani po Polsce.
A potem stopniowo wspólnie wypracowaliśmy coś, co się dość mocno różniło z podmiotkowych założeń,
bo z udziałem partnerów, może to powiem najpierw tak formalnie,
że projekt jest współfinansowany ze środków funduszy unijnych,
konkretnie Wiedza, Edukacja, Rozwój i liderem tego projektu jest Petron,
a partnerami oprócz FIR-u także PZN, Towarzystwo Opieki Nad Ociemniałymi Stowarzyszenie w Laskach
no i APS, który tutaj reprezentuje Kamila.
Także to wszystko ewoluowało, szukaliśmy sposobu na to,
żeby w jednym projekcie załatwić kilka spraw.
Nie wiem, czy Kamila coś uzupełnisz?
Wydaje mi się, że Ania wszystko powiedziałaś właśnie bardzo dokładnie od początku,
także ja nic nie dodam.
To jeszcze dopytam tylko o chronologię to jako historyk oczywiście.
Kiedy się zaczęło wszystko? W 2021?
Projekt rozpoczął się w 2020, natomiast rozmowy o nim to były za trzy lata wcześniej?
Co najmniej.
Tak, możemy zdradzić, że w czasie pobytu w Danii.
Tam pierwszy jakiś taki pomysł był, ale nim się zrealizował tak chyba około rzeczywiście trzech lat.
Trochę trwało, ale warto było, bo efekty już widać naprawdę.
I kiedy zaczęły się właściwie szkolenia?
A przede wszystkim kto mógł brać udział w tych szkoleniach?
Najpierw jeżeli chodzi o doszkalanie instruktorów.
Czy były jakieś kryteria na przykład wiekowe?
Czy tego ile kto lat jest w zawodzie?
Czy każdy instruktor, każdy kto jest formalnie instruktorem orientacji przestrzennej mógł się zgłosić?
To może tutaj ja odpowiem przy tych rekrutacjach.
Rzeczywiście, ponieważ dwie grupy instruktorzy, którzy już byli instruktorami orientacji przestrzennej, którzy chcieli się doszkolić.
Jedyny warunek był taki, właściwie dwa warunki.
Mieli być czynnymi instruktorami, czyli pracującymi na co dzień.
Chodziło nam o to, żeby doszkolić osoby, które aktywnie uczą orientacji.
I oczywiście było kryterium wieku.
To był wiek emerytalny.
Jakby zamykał nam tą taką klamrą, że już osoby, które były na emeryturze, nie mogły brać udziału w projekcie.
Ale chodziło nam głównie o to, żeby te doszkolone osoby jeszcze chociaż kilka lat miały szansę pouczyć orientacji, wykorzystać tę nową wiedzę.
Jeżeli chodzi o osoby doszkalane.
Natomiast ta grupa nowych instruktorów, warunek był studia wyższe.
I tutaj po raz pierwszy wprowadziliśmy taką zasadę, że nieważne, jak jest studia.
To mogę z takich ciekawostek powiedzieć, że mamy jedną panią, która jest np. farmaceutką.
Albo mamy pana, który jest byłym wojskowym.
Czyli każdy, kto ma studia wyższe, czyli na poziomie licencjackim bądź magisterskim.
No i tutaj musieli oczywiście warunki takie zdrowotne spełniać.
Jeszcze ważnym kryterium było miejsce zamieszkania tych osób, a później praca.
Czyli chodziło nam o to, żeby z każdego województwa była reprezentacja tych potencjalnych nowych instruktorów, bądź tych, którzy już pracują.
Żebyśmy doszkolili jak największą ilość osób z jak największego terenu.
A pod kątem płci jakoś rozkładały się? Zawsze jest więcej pań, to wiadomo.
Czy były jakieś preferencje dla panów, instruktorów?
Były zapisane. Cały proces kwalifikacji był dość intensywny.
W momencie, kiedy mieliśmy osoby, które zdobyły tą samą liczbę punktów, to preferencje były dla panów tym razem.
Jak wyglądał nabór? Ilu było chętnych?
Czy było więcej chętnych na doszkalanie, czy na szkolenie nowych instruktorów?
Czy trudno było wybrać spośród tych osób te, które ostatecznie się zakwalifikowały?
Proces rekrutacyjny przerósł nasze wszelkie spodziewane ilości osób.
Bo jeżeli chodzi o to szkolenie dla nowych instruktorów, miejsc mieliśmy początkowo 12, a chętnych było 75 osób.
Więc to był bardzo trudny wybór.
Rekrutacja była kilkuetapowa i była bardzo intensywna i bardzo wymagająca od nas.
Z każdym się spotkaliśmy poprzez internet, z każdym rozmawialiśmy.
Tam były wymyślone procedury tej rozmowy, żeby wszyscy byli jednakowo potraktowani.
To, jeżeli chodzi o nowe osoby, te, które chciały być dopiero instruktorami,
natomiast o osoby, i tu było właśnie ich bardzo dużo, o osoby doszkalane,
też zakładaliśmy około 100 osób, że do szkoliny zgłosiło się troszkę mniej.
86 chyba ostatecznie jest osób, ale też był krótki czas tej rekrutacji na pewno, jeżeli chodzi o doszkalania.
No i też nie wszyscy instruktorzy, którzy pracują, wiedzieli w ogóle o takich doszkalaniach,
bo przez wiele, wiele lat nie było doszkalań dla instruktorów orientacji przestrzennej.
I też myślimy, że nie każdy, może niektórzy już byli w zwiaku przedemerytalnym,
więc też już nie chcieli za bardzo tych doszkalań.
Także na pewno tutaj troszkę mniej było tych doszkalania osób.
Może jeszcze uzupełnię, że trudno było dotrzeć z informacją o doszkalaniach do tych osób,
bo to środowisko jest dość mocno porozrzucane.
Jeżeli pracują osoby w jakimś ośrodku szkolno-wychowawczym, no to się znają.
Czy pracują w PZN, czy w jakiejś konkretnej fundacji, z którą jakiś kontakt mieliśmy,
popróbowaliśmy przez różne organizacje, no to ta osoba dotarła do tej informacji.
Ale są też tacy, którzy gdzieś tam bardzo luźno współpracują
i nikt nie pomyślał nawet, żeby dać im informację, bo potem jeszcze takie osoby trafiały.
Wiem też, że wśród tych osób, wśród instruktorów nowo wyszkolonych jest osoba słabowidząca.
I skąd w ogóle taki pomysł?
Bo ja wiem, że to od lat jest jakiś tam temat dyskutowany.
Wiem też, że jest nawet jeden instruktor słabowidzący na Śląsku, który wyszkolił się chyba w Stanach.
I też wiem, że są różne głosy, zresztą w środowisku niewidomych i słabowidzących na ten temat.
Jedni mówią, że tak, że to fajny pomysł, inni mówią, że beznadziejny,
no bo przecież taki instruktor, jak on może uczyć nowych tras, kiedy on sam ich nie zna
i sam będzie się musiał ich uczyć.
I skąd w ogóle taki pomysł?
I czy już macie jakąś taką informację zwrotną, czy to się będzie sprawdzało?
Czy to jeszcze jest za wcześnie na taką ocenę?
Pewnie za wcześnie, bo pani jest dopiero w trakcie praktyk.
Zresztą mam nadzieję, że uda się panią Iwonę tu zaprosić na najbliższy wtorek.
Generalnie pomysł był taki, właśnie wiemy, że jest jedna szkoła w Stanach.
W Stanach jest wiele szkół, które szkolą instruktorów orientacji przestrzennej.
Jest jedna taka szkoła, która właśnie szkoli osoby niewidome bądź słabowidzące,
aby one potem szkoliły kolejne osoby.
I w Polsce jakby nie znamy tych metod szkolenia.
Chcieliśmy w takich bezpiecznych warunkach sprawdzić,
czy jesteśmy w stanie wyszkolić taką osobę,
na ile jest ona w stanie ten kurs przez nas zaplanowany przejść.
I rzeczywiście też zgłosiło nam się kilkoro chętnych, nawet chyba kilkanaścioro chętnych.
I był taki problem, właśnie nie pamiętam ile.
Kilkoro, kilkoro, siedem czy sześć osób.
Kilkoro właśnie osób.
I na początku te osoby przechodziły dodatkowy taki test z zakresu orientacji przestrzennej,
ponieważ żeby być dobrym instruktorem w tym przypadku uznaliśmy,
że muszą same być dosyć dobrze zrehabilitowane,
świetnie się poruszać, mieć dobrą orientację.
I tak jak w przypadku osób słabowidzących to było dużo łatwiejsze,
tak w przypadku osób niewidomych te osoby same dochodziły do tego poprzez te testy,
tę kwalifikację, że byłoby im właśnie bardzo trudno,
to co tutaj Olu powiedziałaś, uczyć nowych miejsc, których nie znają.
Musiałby ktoś jak wcześniej te osoby nauczyć,
albo same musiałyby długo poznawać teren.
Ale już tak skracając, generalnie udało się nam właśnie tą jedną osobę przeszkolić.
To też był dla nas trud i myślę, że dla tej osoby również.
Były takie momenty, gdzie próbowaliśmy jakimiś metodami sobie radzić
i nie mamy jednoznacznej odpowiedzi.
Na pewno nie potrafimy tego robić tak, jak to robią w Stanach.
I na ten moment nadal się toczy jakaś jeszcze rozmowa, dyskusja,
chociaż wiemy, że w tym początkowym etapie, kiedy trafia instruktor do osoby,
która straciła wzrok, bo właśnie chce się uczyć orientacji przestrzennej,
to potrzebny byłby ktoś, kto też taką sytuację sam przeżył,
bo dużo łatwiej jest od takiej osoby też czerpać wiedzę,
czy w ogóle wysłuchać jej, z jej doświadczenia czerpać.
Natomiast nadal mamy takie obawy, czy właśnie będzie bezpiecznie w czasie tych zajęć.
Dużo jeszcze mamy takich obaw niewiadomych.
Ja tu się jeszcze pozwolę wtrącić troszkę,
bo rzeczywiście mnóstwo dyskusji w tym temacie trwa
i myślę, że jeszcze będzie trwać.
Natomiast to, co jakby wszyscy przyznają,
to rzeczywiście, że ta rola takiej osoby,
instruktora, nieinstruktora, wsparcia czy kogoś równoważnego,
będącego samemu osobą z niepełnosprawnością wzroku,
może być naprawdę bardzo, bardzo istotna.
Przypomnę, że sama brałam udział w szkoleniach w Stanach
przez osoby niewidome i to było naprawdę bardzo istotne.
Natomiast jest sporo też takich prawnych problemów,
na które póki co nie znaleźliśmy rozwiązań,
plus te, o których mówiła Kamila,
czyli jak taką osobę naprawdę nauczyć.
Tak, ale to jest prawda, że jest to wsparcie potrzebne,
tak jak powiedziałyście o osobie, która straciła wzrok dopiero,
czyli wsparcie osoby, która jest w podobnej sytuacji.
Ale nawet ja, będąc osobą niewidomą właściwie od zawsze,
ja na przykład bardzo lubię, jak jakąś trasę
wytłumaczy mi osoba niewidoma, która dobrze tę trasę zna,
czy wytłumaczy, czy pokaże.
Jeżeli ja na przykład jestem tego typu osobą,
że nie mam lęku poddania się przewodnictwu innej osoby niewidomej,
jeżeli ona wie, że wiem, że ta osoba na danej trasie się dobrze czuje,
to nie mam takiego problemu.
I rzeczywiście, właśnie na trasach, które te osoby dobrze znają,
albo ewentualnie jakieś takie podpowiedzi,
może chociażby teoretyczne, jak sobie z czym radzić,
to myślę, że to jest ważne.
Miałam przyjaciółkę, niestety już nieżyjącą,
która jak wytłumaczyła mi trasę,
czasami nawet bez pokazywania tylko teoretycznie,
bo nie było takiej możliwości, na przykład mi tłumaczyła
albo na żywo, albo przez telefon.
I ja potrafiłam tam dojść w ogóle jak po sznurku,
bez pytania kogokolwiek o cokolwiek.
Zgadza się, też podpierdzam, też tak najbardziej lubię,
jak mi tłumaczy drugi niewidomy, jak mam gdzieś dotrzeć.
Tak, bo to jednak na inne rzeczy zwraca się uwagę.
Czego uczyli się instruktorzy i ci doszkalani,
i ci całkiem nowoszkolni?
Domyślam się, że te programy oczywiście się różniły,
no bo wiadomo.
Ale jakie były zajęcia, z jakich dziedzin
i w jakim zakresie, jak to się rozkładało godzinowo,
chociaż tak mniej więcej, czego było najwięcej, czego mniej?
Czy widzicie z perspektywy, że taki program był dobry,
czy czegoś może było na przykład za mało albo za dużo?
Może zacznę od krótszej rzeczy, czyli doszkoleń.
Tak naprawdę mieliśmy kilka pomysłów.
Na pewno chcieliśmy bardzo o tej lokacji uczyć,
więc to był jeden z tematów, który jakby był zarezerwowany.
Natomiast w kontekście innych tematów dyskusje były długie.
Ostatecznie zrobiliśmy takie badanie wśród sporej grupy instruktorów
orientacji przestrzennej, czego by chcieli po prostu.
Oczywiście pomysły były bardzo różne.
Po pogrupowaniu i jakby wyciągnięciu tego, co najczęściej się pojawiało,
zrobiliśmy cztery takie główne tematy.
Jeden z nich to właśnie echolokacja,
drugi nowoczesne technologie w poruszaniu się, mobilności,
trzeci to małe dzieci, praca z małymi dziećmi w orientacji przestrzennej
i czwarty temat to praca instruktora orientacji przestrzennej
z osobami ze sprzężonymi niepełnosprawnościami,
czyli z jakimiś doradkowniowymi problemami.
Także takie cztery tematy dostali wszyscy uczestnicy.
Dla jednych to były rzeczy, niektóre były całkiem nowe.
Dla innych byli bardziej zaawansowani w niektórych tematach,
część osób winnych mniej.
Dość trudne to było, ale może o trudnościach później.
Natomiast jeżeli chodzi o godzinę, to najwięcej czasu poświęciliśmy
na technologię, bo to jest taki temat dość trudny i obszerny.
Nowe, w drugiej kolejności były echolokacja i właściwie potem małe dzieci
i osoby ze sprzężonymi niepełnosprawnościami w podobnej ilości.
Myślę, że to bardzo ważne, zwłaszcza te nowe technologie,
bo to jednak się rozwija i często instruktor też może podpowiedzieć
jakieś rozwiązania, oprócz tego, że jest sama nauka i techniki
poruszania się z Białą Laską i konkretnych tras,
to jeszcze może coś podpowiedzieć z takich rzeczy sprzętowych
czy aplikacyjnych, które mogą być przydatne.
Natomiast jeśli chodzi o ten kurs dłuższy, bo tutaj tak jak Ania powiedziała
o doszkalaniach, to ten kurs taki podstawowy, czyli dla osób,
które chciały być instruktorami, on miał 311 godzin samych zajęć,
czyli wykładów, ćwiczeń, warsztatów, wszelkich zajęć i 40 godzin praktyk
takich pod opieką i udało nam się to zrealizować w 17 zjazdów.
Taki jeden zjazd to było 18 godzin, czyli sobota to 10 godzin
i niedziela to 8. Uczestnicy byli z całej Polski, więc przyjeżdżali do nas
już w piątek, odjeżdżali w nocy, właściwie w niedzielę.
17 zjazdów, bardzo intensywny czas, od marca do grudnia 2022 roku
i były moduły, te wszystkie zajęcia były połączone w takie moduły.
Był moduł medyczny, moduł psychologiczny, moduł umiejętności podstawowych,
czyli poruszanie się z przewodnikiem, białą laską, w budynkach, w prostym terenie.
Potem były techniki zaawansowane, czyli skrzyżowania, komunikacja,
autobusy, tramwaje, metro, przejścia podziemne, windy, schody ruchome, wszystko.
A później w module rozszywanym daliśmy też poruszanie się z psami przewodnikami,
małe dzieci, dorośli, sprzężenia, pomoce dydaktyczne, bardzo dużo takich
dodatkowych rzeczy, właśnie echolokacja, tak aby ten nowy instruktor
nie musiał się tak szybko doszkalać. Czyli on dostał to, co tamci Państwo
mieli w doszkalaniu, on to dostał już na dzień dobry, że tak powiem.
I później te intensywne praktyki. Ten program, który tutaj zaoferowaliśmy
tym osobom, to nie było tak, że myśmy go zupełnie teraz wymyślili,
ale wszystkie organizacje kiedyś prowadziły takie szkolenia.
No a PS ma takie największe doświadczenie w prowadzeniu tego typu,
jakby takich długich szkoleń, ale czy Polski Związek Niewidomych,
właśnie czy inne organizacje, więc tak naprawdę usiedliśmy,
zobaczyliśmy jak to może funkcjonować i przetestowaliśmy ten program
i dziś już z perspektywy czasu wiemy, że jest programem dość dobrym,
aczkolwiek wymaga jeszcze na przykład uzupełnienia odczynności życia codziennego,
jakieś takie drobne modyfikacje dzisiaj już możemy powiedzieć,
że nawet zrobiliśmy już, poprawiliśmy troszkę ten program.
Tylko jeszcze powiem dwa zdania o praktykach.
Praktyki 40 godzin u instruktorów, którzy już pracują od lat,
czyli takie pod nadzorem, ci Państwo mogli je obserwować i troszkę prowadzić
i dopiero później, po skończeniu tego całego modułu kształceniowego,
zaczęli pracę z osobami niewidomymi bądź słabowidzącymi w wymiarze 200 godzin.
Więc dosyć intensywnie to wszystko wyglądało.
Ja jeszcze może dopowiem, że jeżeli chodzi o rozszkalenia,
to tutaj w sumie to było 60 godzin, więc sporo, ale też były to w formie kilku zjazdów,
czterech konkretnie, weekendowych, więc też sporo czasu intensywnie.
Osoby były z całej Polski, więc było to sporym wysiłkiem dla uczestników, niektórych także.
Natomiast tak naprawdę widzimy teraz, że takie doszkalania powinny być,
jakby jeden z tych tematów mógłby być cały poświęcony,
jakby cały doszkalenie poświęcony jednemu z tych tematów,
natomiast zrobione to intensywnie, bo problem polega na tym,
chociażby w nowoczesnych technologiach, że osoby, które, instruktorzy,
którzy byli, uczestniczyli, mieli różny poziom znajomości w ogóle technologii.
Nie każdy na co dzień korzysta z takich rzeczy jak Google Maps
czy inne street maps, inne tego typu aplikacje.
Dla tych osób tak naprawdę trzeba by było zrobić zupełnie inne szkolenie,
trochę od podstaw, żeby w ogóle wiedziały o co chodzi,
bo sama teoria dla nich niewiele wniesie,
a tutaj musieliśmy to jakoś uśrednić, więc tego typu problemy.
Plus, to jeszcze potwierdzi pewnie Kamila,
tak naprawdę my musieliśmy dostarczyć pewnych materiałów uczestnikom,
bo oczekiwali materiałów, a tych materiałów nie ma.
Tak naprawdę w języku polskim jest bardzo niewiele materiałów takich do szkoleń
dla instruktorów i te materiały były przygotowywane w projekcie.
Także tutaj intensywna praca koleżanek, które prowadziły te szkolenia
na jednych i na drugich kursach, żeby przygotować materiały,
przygotować tematy, a dla nas wszystkich chyba największym wezwaniem
było też znalezienie właściwych wykładowców do tematów,
które są bardzo poszukiwane, typu prowadzenie orientacji przestrzennej
dla osób z dodatkowymi niepełnosprawnościami.
Tu jest bardzo mało specjalistów w tej dziedzinie.
Każdy, jeżeli ma jakieś doświadczenie, to powiedzmy z paroma osobami
i nie uważa się większość z tych osób za specjalistów,
a żeby uczyć innych trzeba było znaleźć kogoś,
kto sam coś na ten temat ma do powiedzenia.
Tak, czyli ci nowi instruktorzy mieli takie tyflo w pigułce, jak rozumiem.
Bo właśnie, bo jest jeszcze takie, to znaczy tak, mam dwa pytania,
które może połączę w jedno, one się troszkę łączą ze sobą,
te dwa tematy, chociaż może nie zupełnie.
Pierwsza kwestia to jest to, że troszeczkę z tego, co wiem od instruktorów,
bo akurat tak się składa, że ze względów też jakichś tam prywatnych
mam sporo kontaktu z instruktorami orientacji przestrzennej
i też zawodowo trochę.
Zresztą też korzystałam z praktyk toponowych, ale to jeszcze powiem później,
sobie pozwolę na małą prywatę.
Ale chodzi o to, że podobno nastąpiła taka trochę rewolucja,
to znaczy ja nie wiem, czy dla wszystkich to była rewolucja,
natomiast część instruktorów to była wręcz, no ja nie chcę powiedzieć oburzona,
nie chcę takiego może grubego słowa używać,
ale miała takie dziwne poczucie, że no okej, my już 30 lat
uczymy w jakiś sposób, a teraz jest to wrócone do góry nogami.
Byli oczywiście też tacy, którzy mówili, że super, że super,
że się uczą tych wszystkich nowych rzeczy i że jakieś są zmiany,
natomiast część mówiła, że to jest wielka dla nich rewolucja.
Tak, to jest jedna część mojego pytania,
a druga część pośrednio się łącząca z tą pierwszą,
to jest taka, że też właśnie słyszałam takie głosy wśród instruktorów,
no dobrze, będą nowi instruktorzy, oni się teraz szkolą,
ale jak to jest, my mamy skończone tyflo,
my mamy tam 20-30 lat doświadczenia
i teraz ktoś, kto był, odwołam się do tego przykładu,
który wy podałyście, kto był, nie wiem, do tej pory farmaceutą
i skończył tylko kurs szkolący dla instruktorów
i on będzie miał takie same uprawnienia
i takie same możliwości pracy jako instruktor jak ja,
czyli jako ten instruktor w cudzysłowie stary.
Czy do was w ogóle docierają takie głosy?
I co wy na to jako osoby właśnie koordynujące projekt?
Tak, docierają do nas i powiem tak,
jak dla instruktorów, których szkoliliśmy,
to było wywrócenie ich świata często do góry nogami,
to nam z kolei projekt, może tak powiem nieładnie obnażył,
pokazał nam właśnie jak było potrzebne to szkolenie,
ponieważ szkolenia były prowadzone i 20 lat temu,
i 30, i 15, i 10
i one, bardzo różne są szkolenia w Polsce.
Począwszy od bardzo długich kursów,
prowadzonych głównie przez Polski Związek Niewidomych,
ten tutaj na Konwiktorskiej, zarząd główny,
kursy, które też miały około 250 godzin,
po kursy na przykład, to akurat mogę powiedzieć,
bo wiem, w Lublinie 120 godzin,
czy w Chorzowie tam ileś godzin, prawda,
czy w Bydgoszczy kiedyś
i ci instruktorzy z całej Polski teraz,
kiedy przyjechali, my próbowałyśmy ujednolicić
pewne metody i zasady,
a ponieważ szkolimy na APS-ie od 1982 roku
nieprzerwanie tak naprawdę,
czyli mamy bardzo dużą już taką
i wiedzę, i umiejętności w tym zakresie,
i bardzo aktualizujemy też tą wiedzę,
więc ten kurs, czy dla nowych, czy doszkolony,
był już według nowych, jakby aktualnych bardzo metod
i nauczanie orientacji zmieniło się bardzo w Polsce.
Kiedyś uczono tylko uczniów ostatnich klas,
dzisiaj się już uczy od przedszkola dzieci,
wręcz we Wczesnym Wspomaganiu Rozwoju.
Także na pewno wywróciliśmy ich życie
do góry nogami i nasze również,
bo ci, którzy szkolili, zobaczyli,
jak w różnych miejscach w Polsce
ta orientacja jest bardzo różnie też realizowana,
ale nie ze względu, że są źli instruktorzy,
absolutnie nie, tylko dlatego,
że nie ma na przykład innych możliwości
w tych konkretnych miejscach.
Jest mniejsza ilość godzin na osobę,
przyznawana na przykład, albo od projektu do projektu.
Ale rzeczywiście był to taki duży szok,
było dużo dyskusji,
ale ostatecznie mamy takie poczucie,
że się wszyscy poznaliśmy,
że był czas właśnie na wymianę zdań,
że to bardzo pomogło jednym i drugim,
czyli i nam, tym szkolącym,
i tym, którzy się uczyli,
jakby porozmawiać o tym,
też podyskutować, dlaczego już teraz nie uczymy,
nie wiem, na przykład,
przechodzenia przez jezdnię z uniesioną laską w górze,
tylko uczymy z techniką dotykową.
No właśnie, bo jest to bezpieczniejsze,
ale jeszcze 20 lat temu uczono inaczej.
I to był bardzo dobry czas,
bardzo trudny, psychicznie wykańczający wszystkich,
to mogę powiedzieć,
ale uważam, że to bardzo dobrze,
że tak się zadziało,
bo wreszcie wiemy o sobie więcej,
otwarci są ci instruktorzy,
także też chwilimy czoła przed tymi,
którzy się jakby zderzyli z tym,
że uczyli inaczej,
ale chcieli podjąć taką mini refleksję,
że ale spróbuję, zobaczę,
może rzeczywiście to jest skuteczniejsze,
także bardzo dobry czas.
I druga część, może Ania,
ty spróbujesz odpowiedzieć na tą drugą.
To znaczy, zacznę od tego,
że jeszcze to, co już powiedziała właściwie Kamila,
że do tej pory uprawnienia instruktora
nie mieli tylko tyflopatagodzy
i też nie wszyscy, żeby było jasne,
bo ktoś, kto ma ogólną wiedzę z tyflopatagogiem,
a miał, nie wiem, 30 godzin zajęć
na temat orientacji przestrzennej
z jakąś drobną praktyką,
no to też trudno go porównać z kimś,
kto miał 300 czy 250 godzin.
I te kursy też były różne
i przez różne podmioty organizowane.
Generalnie nie było do tej pory
żadnego ujednolicenia tego,
wymagań wobec instruktora orientacji przestrzennej,
co miało taki skutek,
że wiadomo, bardzo różni są instruktorzy.
Natomiast problem jest też taki,
że ci instruktorzy różne mieli możliwości pracy,
bo chociażby w ośrodkach powiedzmy szkolno-wychowawczych,
gdzie pracowały i pracują różne osoby,
jest zupełnie inna sytuacja,
inna jest takich tak zwanych wolnych strzelców,
którzy są zatrudniani przez organizacje,
które robią to, co mogą,
tylko i wyłącznie teraz w ramach pieniędzy,
które zdobędą, czyli projektów,
co nie jest dobre oczywiście.
Więc z tą pracą jest trudno.
I jeżeli chodzi o to,
że instruktor inaczej,
tak samo jest traktowany ten nowy,
po farmacji czy po innych
rozczepiliśmy się tylko farmaceuty,
który wcześniej też był instruktorem,
to ten wcześniej instruktor też nie zawsze był pod tyflotak,
to też były osoby,
które były po różnych innych kierunkach,
a na przykład skończyły kurs w Bydgoszczy
gdzieś tam 20 lat temu.
Także tu różnicy dużej nie ma tak naprawdę
w wielu wypadkach.
Natomiast to zawsze tak jest,
że ci, którzy kończyli jakiś kierunek 20 lat temu,
mają trochę inną wiedzę,
potem owszem mają doświadczenie,
ale jeżeli nie uczą się na bieżąco,
to troszkę gdzieś tam mają braki w pewnych dziedzinach.
Oczywiście ci nowi z kolei mają wiedzę bardziej aktualną,
ale brakuje im doświadczenia,
więc powinniśmy się spotkać gdzieś pośrodku.
Ci młodzi muszą uzyskać doświadczenie
i też w projekcie staraliśmy się to zapewnić,
bo każdy, który kończy szkolenie dla nowych instruktorów,
to oprócz tych 40 godzin praktyk,
teraz pracują te osoby i mają co najmniej 200 godzin
przepracować z różnymi osobami niewidomymi, słabo wiedzącymi
i to już są płatne godziny,
że oni nie muszą już jako wolontariusze
tyle godzin odpracowywać.
I tak samo te osoby, które przechodziły to szkolenie,
też mają po te 200 godzin.
Więc i to już może jakby rozszerzając ten temat troszkę,
to dodatkowo zapewniliśmy w tym projekcie coś,
co uważamy jest bardzo potrzebne,
szczególnie tym nowym instruktorom,
czyli możliwość superwizji,
czyli że mogą poprosić kogoś z doświadczonych instruktorów,
z trenerów, którzy prowadzili z nimi zajęcia,
o zobaczenie tego, jak oni prowadzą zajęcia,
co powinni poprawić.
Mogą skonsultować jakieś trudne sytuacje,
czy problemy, z które nie czują się pewnie,
nie wiedzą co zrobić.
Także mają możliwości takiego mentoringu.
I to uważamy, że jest bardzo przydatne.
I póki co chyba dostajemy naprawdę dobre zwroty,
jeżeli chodzi o takie możliwości.
Tak, i jeszcze jedna rzecz mi teraz tak przyda do głowy,
że byliśmy w takiej zupełnie nowej sytuacji rekrutując te nowe osoby,
ponieważ nigdy nie było tak,
że było więcej chętnych do szkoleń niż miejsc.
Nawet jak były kursy w Bydgoszczy, czy w PZN-ie,
to na ogół zgłaszało się tyle osób, ile było miejsc.
No tu przerosło to nasze najśmielsze oczekiwania.
I w momencie te osoby, no muszę powiedzieć,
że te 16, które skończyło ten kurs dla nowych osób,
to są najbardziej zmotywowane osoby, bym powiedziała,
no brzydko to zabrzmi, wyselekcjonowane,
które chciały to robić i robią to.
Bo jeszcze może tylko to dopowiem.
Wybieraliśmy te osoby też do tych podstawowych szkoleń,
żeby to był ktoś, kto potem wykorzysta to, czego się nauczył.
Więc np. kiedy mieliśmy na szali położyć, nie wiem,
dyrektora jakiejś szkoły i osobę,
która wiemy, że będzie nauczycielem, będzie to robiła,
no to było jakieś dla nas…
Tak pytaliśmy, dlaczego ktoś chce skończyć ten kurs
i czy potem będzie to robił.
I ktoś mówił, a bo to takie ciekawe.
No jakby nie czuliśmy, że on wie, o co chodzi w tym kursie
i po co chce go skończyć.
Więc ci, którzy skończyli, są naprawdę tak zmotywowani.
Wiemy, że wszyscy gdzieś pracują w tym zakresie.
Nie czujemy, żeby to było źle dla nich.
Wręcz mamy poczucie, że niektórzy się właśnie przekwalifikowali,
zaczęli taki nowy rozdział w swoim życiu.
Ale też ci, którzy doszkalali się,
no też mogą czuć się zagrożeni,
ale prawo nie działa wstecz.
Jakby dalej wszyscy będą mieli pracę,
a naprawdę w Polsce jest potrzeba jeszcze więcej.
Tych, których mamy stanowców za mało.
Więc potrzeba.
Jeszcze na pewno mogę powiedzieć,
że udało nam się zwiększyć miejsce
dla tych nowych instruktorów z dwunastu do szesnastu,
ale więcej już nie było możliwości.
Natomiast rzeczywiście z żalem,
sporą grupę jeszcze odrzucaliśmy,
naprawdę z żalem,
natomiast po prostu takie są realia projektowe.
Na pewne rzeczy nie mamy już wpływu,
ale mamy nadzieję, że uda się to jakoś kontynuować
i będzie możliwość dalszego działania
i szkolenia nowych instruktorów.
Czy jest perspektywa na kolejne szkolenie
i czy już coś wiadomo ewentualnie kiedy, czy nie?
No i drugie moje pytanie od razu w kontekście tego,
że było tylu chętnych na poprzednie.
Czy te osoby, które się nie dostały wtedy,
będą jakoś traktowane, nie wiem,
priorytetowo, preferencyjnie,
że już starają się drugi raz,
czy po prostu będą musiały w całą tę rekrutację
przejść od początku?
No niestety, nie wiemy.
Tak, nie wiemy jaki podmiot też, prawda,
będzie chciał się zająć szkoleniami,
bo ja może powiem jeszcze taką rzecz,
że ktoś może powiedzieć,
aha, jak był tyflopedagogiem,
to miał większą wiedzę,
a jak jest tylko po kursie, to ma mniejszą.
Ale właśnie trochę chcieliśmy z Akademii wypuścić też,
jakby tylko, bo powiem tak,
do tej pory było tak,
albo właśnie od czasu do czasu były szkolenia i kursy,
albo właśnie ktoś był po pięcioletniej tyflopedyce na APS-ie.
I nie chcieliśmy, żeby tak mało instruktorów,
żeby musieli czekać, aż te studia będą,
aż te pięć lat skończą,
bo to jest bardzo długi proces kształcenia,
a i tak nie każdy, kto był tym tyflopedagogiem
i miał orientację, potem pracował w tym zakresie.
Dlatego chcieliśmy, żeby to nie były studia,
a kurs, żeby był łatwiejszy przydostaw,
żeby można było stale właśnie kształcić tych instruktorów.
I liczymy na to, że jakby też PFRON ma większą taką świadomość,
że jest potrzeba.
Też bardzo, bardzo jesteśmy tutaj wdzięczni właśnie PFRON-owi,
że tak przychylnie do tego projektu podchodzi,
bo mamy bardzo dużą elastyczność w ramach tych zadań,
które sobie założyliśmy.
I liczymy na to, że w ciągu, nie wiem, roku, dwóch
może uda się kolejne szkolenie,
ale nie wiemy, czy to zorganizuje FIR, PZN,
czy jeszcze ktoś inny.
To tego nie wiemy.
Ja przepraszam, ale może jeszcze o zupełnie ważną rzecz,
którą powinnam powiedzieć na początku,
bije się tu w piersi, bo przecież mamy w projekcie
jeszcze partnera Duńskiego.
Bo ten projekt właśnie też jest,
jego ideał jest to, żeby skorzystać
z ponadnarodowych doświadczeń.
I tu w kontekście tego, co powiedziała Kamila,
to też patrzyliśmy na to, że np. w Danii IBOS,
czyli to jest Instytut dla Niewidomych w Danii,
oni organizują szkolenia dla instruktorów
orientacji przestrzennej i dla innych specjalistów
w formie kursów.
Owszem, tam są pewne wymagania wstępne,
tam jest jeszcze w ogóle inaczej,
ale tam jest w ogóle inny system,
więc tam generalnie na kursy trafiają
właśnie pracownicy podmiotów takich regionalnych,
jakichś instytucji samorządowych,
bo tam właśnie te instytucje samorządowe
zajmują się zapewnianiem takich usług
osobom niewidomym.
Więc system jest zupełnie inny,
natomiast jakby to było jeden z powodów,
oczywiście wielu, dla których to też przyjęło
taką formę kursu i oczywiście APS może to prowadzić
również jako element studiów,
np. podyplomowych, czy innego typu szkoleń.
Natomiast jest to coś, co wypracowaliśmy
i może to właściwie zrobić każdy,
jeżeli przyjmie tutaj odpowiednie kryteria,
bo tu dalej może za chwilę powiemy jeszcze
o ważnej bardzo rzeczy, czyli standardach.
Natomiast jakby to, wracając do pytania jeszcze tego,
czy te osoby, które kandydowały będą inaczej traktowane,
no to chociażby to, że jeżeli ktoś inny
będzie projekt organizował
i w ramach tego projektu będzie robił szkolenia,
czy taki kurs, no to będzie miał swoje kryteria.
Nie możemy narzucać tego, że ktoś się zgłaszał
i u nas miał akurat tyle punktów,
żeby teraz przyjął go w innym projekcie.
Nie ma takiej możliwości.
Chyba, że my będziemy to robić.
No tak, wtedy można pomyśleć na tym.
To ja zapytam troszkę tak może obok projektu,
ale też w kontekście tego, co tutaj obie mówiłyście,
bo nurtuje mnie to już od pewnego czasu,
nawet nie tyle mnie, co pewną moją znajomą,
która bardzo chce zostać instruktorem orientacji.
I ona w ogóle jest tyflopedagogiem,
natomiast jest niestety tylko po studiach podyplomowych.
Jak to wygląda tak od strony formalnej?
Bo ty już Kamila powiedziałaś,
że nie każdy tyflopedagog może być instruktorem.
Jak to, jakby co decyduje, kto jest zatrudniony,
jeżeli ktoś kończy, no ja nie mówię o podyplomowych,
no to wiadomo, że to jest nic, można tak powiedzieć.
Ale jeżeli ktoś kończy, nie wiem, pięcioletnie tyflo,
czy choćby trzyletnie licencjackie
i chciałby potem pracować jako instruktor.
Od czego to zależy? Od jakiejś liczby godzin praktyk?
Tak, to znaczy nawet nie praktyk.
W programie studiów musi być cały blok przedmiotów
z zakresu orientacji.
No i to też chcę powiedzieć, żeby to też wybrzmiało.
Są różne uczelnie, bo do tej pory to głównie się
na uczelniach działo, prawda, tyflopedagogika i pięcioletnia,
i trzyletnia, gdzie była tyflopedagogika.
I na przykład tam była nauka Braila
i takie nauczanie w klasach 1-3.
I to dużo uczelni różnych w Polsce dawało,
miało nazwę tyflopedagogika.
My jesteśmy jedyną, Akademia Pedagogiki Specjalnej
jest jedyną uczelnią, która w ramach tyflopedagogiki pięcioletniej,
która do tej pory była i już z powrotem wróciła,
dajemy Braila, nauczanie w klasach 1-3,
orientację przestrzenną i rehabilitację wzroku.
Ale możemy to dać dlatego, że mamy zwiększoną pulę godzin.
Czyli powiedzmy, jak standardowo tam jest jakaś,
teraz nie mówię prawdy w zakresie godzin,
powiedzmy, nie wiem, na tyflopedagogikę jest 700 godzin,
to my u nas na uczelni mamy przez panią rektor zwiększone
do na przykład 1200 godzin.
Dzięki temu możemy te inne rzeczy zrealizować.
Ale jak ktoś wybiera sobie studia, które się nazywają tyflopedagogika,
to musi właśnie patrzeć na tę ilość godzin,
bo jeśli miał tylko 30 godzin orientacji, to tak naprawdę
wie, co to jest orientacja, jakieś podstawowe techniki zna.
A żeby znać metodykę nauczania, to tak 200 to jest minimum,
bym powiedziała, żeby, no i odpowiednie przedmioty muszą być.
I były takie roczniki u nas też, które nie miały orientacji
albo nie miały rehabilitacji wzroku, bo musieliśmy wybrać,
bo uczelnia nie mogła nam pozwolić na taką dużą ilość godzin.
Tak, ale to ta ilość godzin suplement,
bo zawsze do dyplomu jest suplement i wykaz przedmiotów
i tym się powinien pracodawca kierować właśnie.
Okej, to może teraz powiedzmy o tych, co już też troszkę zaczęliśmy,
ten temat o standardach, to znaczy o tym, co TOPON robi jeszcze
poza kształceniem i dokształceniem instruktorów,
czyli właśnie o standardach nauczania orientacji przestrzennej,
o tym, że są próby podejmowane nareszcie,
żeby instruktor orientacji przestrzennej i mobilności,
bo teraz nowa nazwa jest, żeby ten zawód został wpisany
do rejestru zawodów. Co jeszcze dzieje się w projekcie
oprócz samych szkoleń na instruktorów?
Ja zacznę od ostatniego, od końca troszkę.
Nie podejmujemy starań o wpisanie do rejestru zawodów.
To już kilka razy było takie próby i one nie udały się,
ale w tej chwili bardziej popularne, bardziej jakby rozwijane
jest inne podejście, czyli jakby system umiejętności,
kompetencje, kwalifikacje, a nie typowo zawody.
My w ramach projektu pracowaliśmy i pracujemy w dalszym ciągu.
Mamy nadzieję, że będzie złożony wniosek do ZSK,
czyli zintegrowany system kwalifikacji.
I chcemy, żeby tam znalazła się taka kwalifikacja właśnie
Instruktora Orientacji Przestrzennej i Mobilności.
Przy okazji chciałam wytłumaczyć, że dlatego przyjęliśmy
rozszerzoną nazwę, żeby trochę ujednolicić ze światem,
bo taki funkcjonuje w skrócie z angielskiego O i M,
skrót taki często gdzieś tam się przewijający.
I my pracujemy nad tym i tutaj pracujemy zarówno nad sposobem,
jakby wymogami, które powinny być podstawowe dla każdego względu,
gdzie się wykrczałcił i nad metodą walidacji tych umiejętności.
Zresztą osoby, które ukończyły nowe szkolenie,
ten kurs na instruktora, jak również te, które w ogóle
brały udział w projekcie, czyli doszkalały się,
mają możliwość skorzystania bezpłatnie z takiej testowej walidacji
do tego zdobycia tej kwalifikacji, pomagając nam przygotować
odpowiednią walidację, a jednocześnie w przyszłości,
jeżeli to zakończy się sukcesem nasze staranie,
to będzie to odpłatna też usługa, nazwijmy to.
A na resztę to może teraz Kamila.
Tak, tu Ania wszystko bardzo dokładnie wytłumaczyłaś.
Ja powiem o tych standardach.
Właściwie początek projektu chcieliśmy ujednolicić,
ponieważ nie było właśnie zasad kształcenia instruktorów,
zatem powstał pierwszy standard dotyczący kształcenia
instruktorów orientacji przestrzennej.
Ten standard określa ile godzin, w jakich systemach można kształcić,
jakie treści powinny się znaleźć, ale znowu on został napisany,
ten standard, w języku efektów, czyli my proponujemy pewne
nazewnictwo przedmiotów czy kolejność następowania po sobie
w tym kształceniu, ale tak naprawdę chodzi nam o to,
żeby instruktor miał pewne umiejętności.
Tam są bardzo szczegółowo wypisane, jakie to są umiejętności
w trakcie tego kształcenia.
A drugi standard, i znowu w Polsce nie było do tej pory
jakichś standardów kształcenia osób z niepełnosprawnością wzroku,
czy to słabowidzących, czy niewidomych, czyli tak naprawdę
instruktor szedł do osoby i robił coś z nią, czego ona potrzebowała,
co on uważał, że jest potrzebne, ale tutaj jakby ułożyliśmy
taki duży standard, który znowu pokazuje umiejętności
od bardzo prostych do coraz to bardziej złożonych,
czyli powstały dwa standardy, jeden mówiący o tym,
jak kształcić instruktorów, a drugi, jak może przebiegać
cały proces uczenia orientacji u osób z niepełnosprawnością wzroku.
To też jest taka podpowiedź dla instruktorów,
jakie umiejętności rozwijać, co bardziej, co mniej.
I od tego w ogóle zaczęliśmy, a dopiero potem na tym
zbudowaliśmy szkolenia.
Teraz po przeprowadzeniu tych szkoleń jeszcze pracujemy ponownie,
bo nazbierało się trochę uwag, i pracujemy nad tym,
żeby to poprawić, bo pewne tam rzeczy wyszły nieco
do jakichś takich generalnych może założeń,
ale jednak troszkę zmian wprowadziliśmy,
bo się coś gorzej sprawdziło albo wyszło,
że czegoś jest za mało, czegoś za dużo
i staramy się to jak najlepiej poprawić.
I może jeszcze powiem od razu, jak jesteśmy tu przy temacie
jakichś innych rzeczy niż samoszkolenie,
że jeszcze będziemy pracować, właściwie już pracujemy
nad takimi rekomendacjami bardziej ogólnymi,
mającymi na celu zbudowanie pewnego systemu,
jeżeli chodzi o orientację przestrzenną i mobilność,
bo tak naprawdę w Polsce nie ma jakiegoś systemu
dostarczania tego typu usług,
zapewniania zdobycia umiejętności osobie niewidomej,
czy na przykład osobie ociemniałej.
Wszystko opiera się na projektach, na takich działaniach ad hoc,
a mamy nadzieję, że w przyszłości może ruszy to
w odpowiednim kierunku i powstanie jakieś bardziej systemowe rozwiązanie.
I co potem się stanie z tymi standardami?
Będą one gdzieś opublikowane?
Będzie jakaś procedura, żeby one zostały wdrożone?
One w pierwszej wersji już są dawno opublikowane
na stronie PFRON-u i jest do nich otwarty dostęp.
Nawet dostawaliśmy różne uwagi od osób,
które znalazły na stronie te standardy.
Będą oczywiście ponownie opublikowane,
a to na co mamy obietnicę,
zapewnienie powiedziałabym nawet,
że te standardy będą przyjęte w PFRON-ie.
To jest dość uważamy ważną kwestią,
bo PFRON jednak jest jedną z instytucji finansujących
wiele działań realizacyjnych,
więc przyjęcie tych standardów przez PFRON
i wymaganie takich standardów
chyba jest jedną z kluczowych rzeczy.
Tak, chyba większość jest finansowana przez PFRON.
Tak, i ja już tylko powiem,
że każdy z partnerów też się zobowiązał,
na przykład tak jak my, akademia,
że też te standardy wdrożymy w naszych studiach.
Organizując jakiekolwiek szkolenia,
będziemy jakby tych standardów przestrzegać.
No tak, i wszyscy partnerzy także,
więc na piśmie jest.
No, zobowiązanie na piśmie jest,
to już poważna sprawa.
A czy myślicie jeszcze o jakichś,
bo tak jak Ani mówiłaś,
że to jest na stronie PFRON-u,
ja też zresztą czytałam te standardy,
przynajmniej częściowo tam się przez nie przebiłam,
ale czy myślicie jeszcze o jakichś szerszych konsultacjach
na przykład z osobami niewidomymi,
jako odbiorcami tych zajęć z orientacji przestrzennej,
czy raczej nie?
My nawet powołaliśmy takich ekspertów,
cztery grupy ekspertów,
czyli osoby właśnie,
była grupa osób z niepełnosprawnością wzroku
i też był na to jakby konkurs ogłoszony,
zapytanie.
Osoby, które pracują jako czynni instruktorzy,
ci, którzy nie brali tu udziału w doszkalaniach.
Trzecia grupa, to na pewno też były osoby
z wykształceniem właśnie typu pedagogicznym
z różnych uczelni,
także nam się udało pozyskać chyba trzy osoby.
I jeszcze jakaś jedna grupa,
już teraz nie pamiętam,
kto to był jeszcze.
Przedstawiciele podmiotów, które prowadzą takie usługi,
czy różnych.
Natomiast oczywiście dostawaliśmy również
różne, jak mówiłam, uwagi
od samych osób z niepełnosprawnościami,
samych z siebie, że tak powiem,
bo po to te standardy były wywieszone na stronie,
że o to prosiliśmy.
Plus w tej chwili jeszcze
trwają rozmowy ewaluatorów
z osobami, które były w projekcie szkolone,
bo przecież w projekcie
szkolimy osoby niewidome i słabowidzące,
ci instruktorzy doszkoleni i nowi.
W tej chwili myślę, że już jest około 200 osób przeszkolonych
albo i więcej,
albo jeszcze szkolonych, powiem.
Nie skończyli jeszcze treningów.
I z tymi osobami też są prowadzone rozmowy,
są pytani o swoje opinie
na temat standardu,
sposobu prowadzenia zajęć
i w ogóle całego projektu.
Także mamy nadzieję, że jak najwięcej konkretów
uda nam się zdobyć.
Wspaniale, to może też się doczekam
jako uczestniczka, to znaczy jako kursantka
uczestniczki doszkalania.
Tak, to może teraz jest ten moment.
Pozwolę sobie na mały wtręt prywatny,
ponieważ miałam przyjemność się szkolić
u instruktorki, która korzystała z doszkalania
i chciałam podziękować
dla mojej wspaniałej instruktorki Moniki
na naprawdę profesjonalne szkolenie.
I mimo to, że miałam już wiele w swoim życiu szkoleń
z orientacji przestrzennej,
to naprawdę nauczyłam się dużo nowego,
bo miałam już konkretne trasy,
no bo to jest wiadomo zawsze też ważne,
zwłaszcza, że jestem niedawno po przeprowadzce,
ale na przykład wreszcie też pokazał mi,
znaczy właśnie Monika pokazała mi,
jak czytać porządnie mapy dotykowe i plany.
Także naprawdę to jest duża wartość,
moje osobiste podziękowanie dla Moniki.
Nie wiem, czy słucha, ale mam nadzieję,
że będzie miała możliwość dotarcia do nagrania.
Także pozdrawienia dla najlepszej instruktorki.
Cieszę się bardzo.
Tak, no i podziękowania oczywiście też dla Topona,
właśnie twórców projektu.
Dzięki Toponowi. Tak jest.
Na jakim etapie teraz jest projekt?
Czy dużo osób zaliczyło już praktyki?
Większość, mniejszość?
Czy jakieś problemy są z tym związane?
I kiedy się zbliżamy ku końcowi?
Z tego, co kojarzę, to chyba gdzieś koło listopada.
I czym się zakończy projekt?
No bo musi być pewnie element kończący.
Mamy teraz tak, już był etap standardów,
teraz poprawiamy standardy.
Był etap szkoleń, już się zakończyły.
Teraz właśnie instruktorzy realizują te 200 godzin.
Tak naprawdę osoby z niepełnosprawnością wzroku
korzystają z tych treningów do września.
Do 30 września mogą korzystać z tych treningów.
I jakby będzie takie podsumowanie.
Wtedy też zakończy się walidacja
i wszystkie inne procedury,
które były przewidziane w projekcie.
I chyba w październiku będzie takie seminarium,
które upowszechni troszkę efekty projektu.
Pokażemy właśnie te standardy, będziemy je omawiać.
Będziemy też jakby tym instytucjom,
które będą zainteresowane o tych standardach mówić.
Ale jakby głównym takim założeniem już w tej trzeciej części,
czyli już kiedy instruktor docierał do konkretnej osoby,
to nasze takie podstawowe założenie to było
dotrzeć do osoby w jej miejscu zamieszkania.
Właśnie tym się różni topon od innych projektów do tej pory,
że instruktor jechał do miejsca zamieszkania osoby.
Nie zawsze nam się to udawało,
ze względu na po pierwsze niewielką ilość instruktorów,
jak na olbrzymi obszar naszego kraju.
Po drugie też takie techniczne,
nie zawsze to była jego pierwsza praca.
Często popołudniami dopiero pracował jako instruktor,
a wcześniej wykonywał inną pracę.
Nie zawsze ze względów logistycznych mogło się to zadziać.
Ale właśnie taki efekt bardzo nas cieszący
to to, że osoby z niepełnosprawnością wzroku mówią,
że wreszcie miały w swoim mieście szkolenie,
nie musiały jechać do innego miasta, żeby się tego uczyć,
tylko na miejscu, u siebie, tam, gdzie codziennie się poruszają.
I to jest chyba taki najfajniejszy efekt tego projektu,
takie bezpośrednie dotarcie do osoby.
Ale myślimy, że tak.
Po pierwsze zintegrowaliśmy środowisko instruktorów.
Ostatecznie to 300 osób korzysta z tych treningów,
bo mieliśmy możliwość rozszerzenia.
Mamy nowych instruktorów, mamy doszkolonych instruktorów,
którzy chcą się szkolić, już nam zaproponowali,
z czego to oni by się znowu chcieli doszkalać.
Więc to chyba będzie taki proces ciągły.
Mamy taką nadzieję.
Aniu, dodaj jeszcze, co tam masz w głowie,
bo jeszcze na pewno coś mi umknęło.
Tak, chciałam przy okazji powiedzieć,
bo może ktoś będzie nas słuchał,
więc zachęcamy do interesowania się
i zaglądania na stronę czy któregoś z partnerów, czy PFRON-u,
bo to seminarium, o którym już Kamila mówiła,
chcemy, żeby za nim się pojawiły organizacje,
które prowadzą tego typu usługi,
żeby dowiedzieli się też, jakie standardy zresztą PFRON przyjmie,
o co tu chodzi i żeby to nie było dla nich coś nowego, zaskakującego,
bo tu nie ma jakiegoś wielkiego odkrycia Ameryki.
To jest po prostu zebrane doświadczenie wielu osób, wielu instruktorów,
ich pracy i wiedzy naukowej, badawczej itd.
Tak że tu już zachęcamy do śledzenia,
bo jeszcze niestety nie mamy konkretnej daty, żeby się ją podzielić,
ale prawdopodobnie będzie to gdzieś koniec października,
może połowa listopada,
bo jakby to do końca listopada trwa projekt.
Teraz, tak jak powiedziała Kamila, jeszcze kończymy różne rzeczy,
które są rzeczywiście na wykończeniu,
pracujemy nad rekomendacjami,
przepraszam najmocniej, telefony.
I to, co jeszcze chcieliśmy powiedzieć,
to że mamy nadzieję, że uda nam się w taki czy inny sposób,
projektowy czy pozaprojektowy,
utrzymać taką sieć kontaktów tych instruktorów.
To, co widzimy jako ogromną potrzebę,
to właśnie możliwość wymiany doświadczeń,
możliwość skonsultowania się wzajemnie w trudnych przypadkach,
bo różne są osoby, różne są potrzeby.
Więc to jest taka wartość dotana, którą mamy nadzieję,
że uda nam się kontynuować.
Bez względu na to, czy zdobędziemy takie czy inne fundusze na ten cel.
Powiedziałeś sobie tutaj dużo i o zaletach i o trudnościach,
ale jeszcze może tak na koniec,
bo TOPON to w ogóle taka praca na żywym organizmie tak naprawdę cały czas,
bo to się cały czas działo, cały czas coś ewoluowało,
cały czas były jakieś zmiany i okazało się,
że coś trzeba dopracować, przepracować.
Może po jednym, dwa zdania podsumowania od każdej z Was.
Co Waszym zdaniem tak najbardziej się udało?
Co jest taką największą wartością dodaną do tego projektu?
A co wiecie, że już może nie wyszło,
czy może będzie na przyszłość trzeba to zmienić?
Właściwie z tym, żeby zmienić to nie wiem,
czy bym coś zmieniła, tak szczerze powiedziawszy,
oprócz jakichś takich odrobiazgów bardzo organizacyjnych,
bo przede wszystkim ten projekt był o tyle,
tak potocznie powiem fajny,
że dano nam sporo możliwości zmian, jeżeli widzieliśmy taką potrzebę.
Jeżeli się okazało, że nasi instruktorzy potrzebują właśnie
chociażby jeszcze przepracowania pewnych rzeczy,
technik na przykład ujednolicenia, tak?
Bo się okazało, że różne osoby po różnych kursach pewnych rzeczy uczą inaczej
i że warto by było, żeby pokazać im,
jak najnowsze metody sugerują, żeby coś robić.
To okazało się, że możemy z jakichś oszczędności
zrobić dodatkowe doszkalanie.
Czy pojawił się jakiś problem?
Robiliśmy szczerze dodatkowe szkolenia online.
Tutaj też w tym projekcie zebrała się spora grupa pasjonatów,
którzy nie ukrywam nieraz do późnych godzin nocnych
pracowali nad różnymi tematami po to, żeby zrobić to,
co tylko możemy jak najlepiej.
Tylko dodam właśnie ten efekt, o którym Ania powiedziała,
to zintegrowanie środowiska, ponieważ instruktor orientacji
często pracuje sam.
Podam tutaj przykład Szczecina czy innych miast,
tam są instruktorzy, jeden, dwóch, ale oni pracują głównie sami.
Nie mają z kim konsultować, często nie mają od kogo się uczyć
albo nawet kogoś uczyć.
Chodzi mi o innych instruktorów.
Projekt nam umożliwił tą integrację środowiska,
taką właśnie sieć kontaktów, ale też takiego,
muszę to powiedzieć, miałam nie mówić, ale ostatecznie powiem,
zawsze było tak, że właśnie APS czy Warszawa były postrzegane
jako takie, oj, to są te panie, co zadają tyle pytań,
ta orientacja, to w ogóle takie nie wiadomo co.
One tak bardzo do tego przykładają uwagę.
Nie byłyśmy lubiane w środowisku.
Co ja tu mam dużo mówić?
APS był taki owiany jakimś, nie wiem czym,
ale właśnie zburzyłyśmy te mury,
pokazałyśmy, że jesteśmy bardzo normalnymi instruktorami,
też nam zależy na tym procesie uczenia
i pokazałyśmy, że można uczyć tak
i rozumiemy, w każdym mieście można inaczej uczyć,
ale żebyśmy my, głównie chcemy działać dla dobra osób
z niepełnosprawnością wzroku właśnie,
że jeżeli ta osoba uczy się w Warszawie,
a potem uczy się w Krakowie albo w Bydgoszczy,
to żeby dostała tę samą jakość usług,
żeby nie było tak, że ta pani mnie uczyła tak,
a ta mnie uczy jak, to już w końcu jak jest dobrze,
albo kto mnie uczył źle.
I to nam się udało, tak myślę,
taki mały kamyczek do tego, żeby tak było,
więc zburzyłyśmy chyba mury,
ci, którzy pracowali przy projekcie.
Nie ma tak, że wszyscy się bardzo, bardzo lubimy,
wszyscy, wszystkich, ale przynajmniej możemy
podyskutować, porozmawiać i jest chęć spotkania.
Tak, słyszymy, pytają już kiedy, kiedy jakieś spotkanie.
Za rok jest 45 lat orientacji przestrzennej w Polsce,
bo pierwsze szkolenie w 1979,
profesor Stalnej-Suterko.
Planujemy coś, jeszcze nie mogę do końca zdradzić co,
ale może się uda cyklicznie coś organizować co roku,
więc to taka wartość bardzo dodana.
Jeszcze podręcznik, też gdzieś planujemy materiały
takie napisane, bo są bardzo potrzebne,
troszkę tłumaczonych, troszkę napisanych.
To efekt projektu, wcześniej takiego pomysłu,
może pomysłu było, ale nie było takiej chęci do pracy,
dzisiaj już ona jest.
To ja jeszcze może, bo tu mi się przypomniało,
w kontekście tego, co nam nie wyszło,
to jest taka dość drobna rzecz może,
ale trochę wiąże się z Twoim pytaniem wcześniej,
że jak to, że będą traktowani doświadczeni instruktorzy,
tak samo jak teraz świeżo upieczeni,
czy po studiach, czy po tym naszym kursie.
Myśleliśmy mocno nad sposobem jakiejś ścieżki awansu,
która by właśnie dawała jakieś inne trochę uprawnienia,
inne wynagrodzenie, czy jakieś inne traktowanie osób,
które są świeżo po zdobyciu uprawnień,
osób, które mają ileś tam już doświadczenia,
a na przykład jeszcze osób, które mają na tyle dużo doświadczenia
i umiejętności też metodycznych, do uczenia dydaktycznych,
że mogą uczyć innych instruktorów.
No i tutaj troszkę polegliśmy niestety.
Nie znaleźliśmy dobrego sposobu,
który też w kontekście banków prawnych
i możliwości jakichś takich egzekwowania,
tego można by przyjąć i sformalizować to w jakiś sposób.
Także docenienie tego zostaje wyłącznie w kwestii pracodawców, doceniodawców.
Tak, to pewnie też dlatego, że są różne uwarunkowania,
tak jak mówisz, prawne, ale zaciekawiło mnie to,
co Kamila powiedziałaś o tym murze i o tej niechęci
do pań z APS-u, bo ja, no fakt, że ja nie jestem instruktorem orientacji przestrzennej,
czyli nie jestem powiedzmy w cudzysłowie oczywiście konkurencją,
natomiast ja zawsze APS kojarzyłam bardzo dobrze
i byłam bardzo niepocieszona, kiedy chciałam skończyć studia Tyflo,
trochę chciałam, trochę musiałam i akurat wtedy były takie trzy lata,
że były jakieś straszne problemy kadrowe na APS-ie
i nie było Tyflo na APS-ie i musiałam zrobić gdzie indziej
i nie jestem aktualnie zadowolona z tych studiów,
ale tak właśnie, a to o tej integracji instruktorów,
to słyszałam wielokrotnie już od samych instruktorów naprawdę,
że to była taka rzeczywiście wielka wartość dodana tego szkolenia.
No i oczywiście właśnie osoby niewidome, takie jak chociażby ja,
no ja jestem w dużym mieście, ale są osoby niewidome właśnie w małych miejscowościach,
które myślę, że na pewno dzięki praktykom instruktorskim
mogły jeszcze wiele skorzystać.
Ale jeszcze dużo mamy do zrobienia.
Tak, to jeszcze może powiem, że odkryliśmy też,
że wydawałoby się, że dzieci są zaopiekowane przez system edukacji,
a projekt pokazał, że niekoniecznie,
że dzieci, które uczą się w ośrodkach specjalnych tak,
natomiast te, które uczą się w szkołach ogólnodostępnych
bądź w systemie integracyjnym,
nie mają tego typu zajęć specjalistycznych z zakresu orientacji przestrzennej
czy czynności życia codziennego
i dzięki projektowi mogły mieć nagle te zajęcia.
I to też jest taka nasza rekomendacja,
że mimo tego, że system edukacji powinien się tymi dziećmi zajmować,
no to właśnie te specjalistyczne zajęcia nie są im dostarczane,
taka usługa, no właśnie z braku instruktorów.
Często szkoły nie wiedzą, że takie zajęcia mogą być,
bo nie wiedzą, gdzie szukać instruktorów.
To też jest taki bardzo ciekawy wniosek dla nas poprojektowy już.
Tak, bo to często rzeczywiście jest tak,
że dzieci, które są gdzieś w szkołach integracyjnych czy ogólnodostępnych,
jeżeli nie mają, nie wiem, kontaktu z PZN-em czy z jakimiś fundacjami,
to trudno jest, no bo przecież taka szkoła, jeżeli ona nie ma tyflopedagoga,
a nawet jeżeli ma, no to to, co już tutaj wielokrotnie dzisiaj wybrzmiało,
że tyflopedagog niekoniecznie jest instruktorem orientacji przestrzennej,
no to się robi problem.
Tak, tak, tak, dokładnie.
Więc tutaj też będziemy nad tym pracować, nie wiemy, co się uda,
ale chcemy zgłosić taką jakby też, no uwagę, prawda,
nasz taki wniosek po projekcie.
Do różnych pewnie innych instytucji, nie tylko do PFRON-u, tak.
Także podsumowując może całość to, to, co się w projekcie zadziało i jeszcze dzieje,
natomiast już w naszych głowach jest świadomość mocna,
że do zrobienia jest jeszcze drugie tyle, albo i trzecie, albo i czwarte.
To jeszcze może jedno ostatnie pytanie,
bo to mi się nastąpiło teraz w kontekście tego, co mówiliście i teraz i wcześniej,
bo też już wcześniej słyszałam od kogoś, że jest jakaś taki pomysł,
ja nie chcę powiedzieć, że połączenia dwóch profesji,
ale właśnie, żeby tą orientację bardziej powiązać z tymi czynnościami dnia,
żeby to było jednak, no bo to się zawsze traktowało rzeczywiście osobno,
mało jest instruktorów, którzy powiedzmy uczą i tego, i tego,
albo jeżeli już to niechętnie, że wolą albo jedno, albo drugie,
a to się jednak tak naprawdę łączy, bo ja nawet z perspektywy osoby niewidomej
to wiem doskonale, że to się łączy.
I czy jest jakiś taki plan, właśnie mówiliście, że jest,
żeby w ewentualnych przyszłych szkoleniach,
bo wiem, że teraz też jest szkolenie osobne dla instruktorów czynności,
ale czy będzie to jakoś połączone, nie mówię, że teraz,
że z tym szkoleniem, które trwa, ale w przyszłości.
Na pewno nie da się w takiej ilości godzin,
bo to szkolenie, które w tej chwili trwa już,
teraz druga edycja będzie w Polskim Związku Niewidomych,
to ono trwa rzeczywiście dużo godzin, ponad 100 godzin,
natomiast chcemy w ramach, już mamy taki właśnie wniosek,
żeby w ten kurs dla instruktorów włączyć,
jeszcze nie wiemy, jaka to będzie ostatecznie ilość godzin,
ale np. żeby tam były czynności z zakresu podpisu,
rozpoznawania pieniędzy, obsługiwania kart, bankomatów,
czyli takie robienia zakupów, czyli takie czynności,
które prawie zawsze instruktor jednak realizuje z osobą,
czy niewidomą, czy sobowidzącą,
ale to głównie chodzi o ilość godzin,
bo gdybyśmy mogli rozszerzyć te godziny,
to oczywiście, żebyśmy cały program czynności włączyli,
ale po prostu chodzi o realizację potem tego kursu.
Ten 17-zjazdowy był bardzo trudny dla wszystkich,
więc też chylimy czoła tym, którzy przyjeżdżali te 17 razy,
a frekwencja była bardzo wysoka,
z odległych miast przyjeżdżali ci nowi instruktorzy
i to głównie jest ten problem,
ale chcielibyśmy, żeby to jakoś razem istniało,
żeby to nie było rozdzielnym czymś,
orientacja i czynność czynności,
bo to się bardzo, bardzo wiąże.
Tak, bardzo, ja nawet kiedyś słyszałam taką
w sumie zabawną dyskusję między dwiema instruktorkami,
bo była dyskusja od kursanta i jedna mówi,
że rozpoznawanie monet, a druga mówi,
ale to przecież to nie jest jakby w naszej gestii,
bo to instruktor czynności dwie,
a ta mówi, no ale jak to nie,
no przecież jeżeli, nie wiem,
uczymy kogoś trafiać do sklepu
i żeby on mógł sobie zrobić swobodnie zakupy,
no to już, no to się łączy.
Granica jest rzeczywiście dość taka,
zaciera się między tymi dwiema umiejętnościami,
aczkolwiek to może jest ten kierunek,
który jest w danie, czyli żeby były moduły,
takie kursy podzielone, jakieś moduły tematyczne
i po prostu danie możliwości tym instruktorom,
żeby mogli sobie dobierać kolejne jakieś etapy,
już takie właśnie przykład szkolenie,
kolejne z czynności dnia,
czy jakieś bardzo rozszerzone z nowoczesnych technologii,
czy inne, tak, czy specjalizacje pracy z małymi dziećmi i tak dalej.
To musimy właśnie popracować nad ofertą tego typu działań.
Ale cały czas jest wola działania i chęć do działania, to słychać.
Czy chciałbyś jeszcze coś dodać?
To ja chciałabym tylko powiedzieć,
że wszyscy partnerzy, którzy znaleźli się w projekcie,
to właśnie byli partnerzy, którzy mają doświadczenie
właśnie czy w szkoleniach osób niewidomych,
czy słabowidzących, czy właśnie w szkoleniach dla instruktorów
i to był bardzo dobry, taki dobry czas,
właśnie my bardzo merytorycznie tam pracowaliśmy,
właśnie to chciałam powiedzieć,
że to była naprawdę taka przyjemność z tej pracy,
bo nikt tam się nie znalazł przypadkowo,
tylko to naprawdę najbardziej doświadczone instytucje w Polsce,
które jakby zrobiły coś razem, właśnie połączyły siły,
bo myślę, że ani sam APS nie byłby w stanie tego zrobić,
ani czy FIR, czy Polski Związek Niewidomych, czy LASKI.
Właśnie to nam dało taką siłę, właśnie tak,
to co ty Olu powiedziałaś, to dało taką siłę,
że właśnie my tylko wiemy, że jest koniec stoponu,
ale nie mówimy, że jest koniec współpracy, wręcz nie.
Mamy nadzieję, że nie.
Tak, tak, tak, więc to tylko to chciałam dodać,
że to był bardzo dobry czas.
Aniu?
Również, potwierdzam, podpisuję się i jeszcze jest,
więc mamy nadzieję, że dalej będzie coś w tym kierunku
można zdziałać, liczymy na to i pracujemy nad tym.
Tak na koniec humorystycznie, a propos tego, co mówiłyście,
że to jest koniec stoponu, ale nie koniec działań,
to muszę powiedzieć, pracowałam w jednej z fundacji,
która też tutaj pewnie będzie niedługo zaproszona.
Ci, którzy mnie znają, to pewnie wiedzą
i mieliśmy wniosek projektowy i nie wiem,
osoba, która wypełniała ten wniosek,
pod każdą formą wsparcia pisała, na przykład tam koniec,
tam powiedzmy orientacji przestrzennej,
koniec wsparcia wolontariuszy, a na końcu było napisane
koniec wszystkiego i to koniec wszystkiego,
czyli tu nie będzie końca wszystkiego na szczęście,
będzie tylko koniec stoponu, ale będzie kontynuowane,
kontynuowane będą działania. Bardzo dziękuję Wam
za takie wyczerpujące opowiadanie, a we wtorek,
ponieważ będziemy się spotykać, to znaczy ze mną,
z moimi gośćmi, może jeszcze przy jakiejś okazji też,
ale będę się spotykać we wtorki ze słuchaczami,
czwartek był teraz wyjątkowo, także we wtorek,
4 lipca o 19.00 kontynuacja toponu od strony kursantów,
czyli będzie jeden instruktor, który był doszkalany,
jeszcze nie zdradzam, bo jeszcze nie jest to pewne
i jeden instruktor nowo wyszkolony, tak jak mówiłam,
postaram się, żeby to była Pani Iwona,
jako osoba słabowidząca i jest wstępna zgoda,
także myślę, że się dogadamy, a z instruktorów doszkalanych
spróbujemy w ramach parytetu płci jakiegoś Pana tutaj zaprosić.
A dzisiaj dziękuję bardzo Pani dr Kamila Miler-Zdanowska,
Akademia Pedagogiki Specjalnej.
Bardzo dziękuję za zaproszenie.
Dziękuję bardzo i Pani Anna Rozborska,
wiceprezeska Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego,
to trochę w sumie ja byłam Twoim gościem, a nie Ty moim.
O nie, nie, to ja tu jestem gościem.
To, że Fundacja jest tu współorganizatorem,
to nie zmienia faktu, że Wy prowadzicie ten program
i było mi miło móc opowiadać o projekcie.
Super, bardzo dziękuję.
I wszystkim Piotrom i Pawłom życzymy wszystkiego najlepszego,
bo to dzisiaj taki wyjątkowy dzień Piotrowo-Pawłowy
i spokojnego wieczoru i dobrej nocy dla wszystkich.
Aleksandra Bohusz, kłaniam się.