Dodany 17 lipca 2013
15 komentarzy
O zagadnieniu, dzięki któremu możliwe jest samodzielne poruszanie się osób niewidomych rozmawiają Alicja Witek i Mariola Łygas, instruktor orientacji przestrzennej.
Pobierz plik z audycją: Orientacja Przestrzenna
Ten podcast był pobierany 4438 razy
Tyflopodcast to zbiór instrukcji oraz poradników dla niewidomych lub słabowidzących użytkowników komputerów o zróżnicowanej wiedzy technicznej.
Prezentowane na tej stronie pomoce dźwiękowe wyjaśniają zarówno podstawowe problemy, jak metody ułatwienia sobie pracy poprzez korzystanie z dobrodziejstw nowoczesnych technologii. Oprócz tego, Tyflopodcast prezentuje nowinki ze świata tyfloinformatyki w formie dźwiękowych prezentacji nowoczesnych urządzeń i programów. Wiele z nich dopiero znajduje sobie miejsce na polskim rynku.
Zapraszamy do słuchania przygotowywanych przez nas audycji i życzymy dobrego odbioru!
Komentarze
Bardzo ciekawa audycja, chociaż nie ze wszystkimi tezami wygłoszonymi w niej się zgadzam. Uważam, że osoby niewidome nie tylko mogą, ale wręcz powinny być instruktorami orientacji przestrzennej. Względy bezpieczeństwa rozumiem, ale ten aspekt może być spełniony przez dowolną osobę widzącą, niekoniecznie instruktora. Za to żaden widzący instruktor nie wie tyle o poruszaniu się z białą laską, co dobrze zrehabilitowany niewidomy. Zatem widzący instruktor zapewni bezpieczeństwo na krótką metę, to znaczy podczas szkolenia, a niewidomy na dłuższą, to znaczy podczas przemieszczania się. Aby dojaśnić – nie mam nic przeciwko prowadzeniu zajęć przez widzących instruktorów, a jedynie sprzeciwiam się rugowaniu z tego procesu osób niewidomych. Mogą one przekazać bezcenne wskazówki nowym użytkownikom białej laski, których widzący instruktor nie przekaże, bo wiele z nich wynika z codziennych doświadczeń. Ja na przykład nie zasugerowałbym ustawiania się na początku przystanku, to znaczy przy przednich drzwiach. To może działać na małych przystankach, gdzie autobusy podjeżdżają zbyt często. Jednak w Warszawie trzeba ustawić się w miejscu, gdzie autobus się kończy, bo tylko wówczas mamy szansę usłyszeć drugi pojazd podjeżdżający na przystanek. Stojąc na początku raczej drugiego autobusu nie usłyszymy, a nawet jeżeli tak, to nie zdąrzymy się przebić przez tłum wsiadający do pierwszego. Szkoda też, że instruktorzy nie uczą wspomagania się nawigacją GPS. To bardzo ułatwia samodzielne przemieszczanie się. Jednak sama audycja jest udana i gratuluję obu Paniom.
Witaj Jacku!
Cieszę się, że audycja Cię zainteresowała. Co do instruktora to Razem z
Mariolą doszłyśmy do wniosku, iż osoba niewidoma w charakterze
instruktora wspierającego to układ idealny. Nikt nie kwestionuje roli
przekazywanego doświadczenia w kwestii poprawy bezpieczeństwa kursanta. Za
to na 100 procent ja obstaję przy tezie, że prowadzenie takiego kursu
wyłącznie przez instruktora z dysfunkcją wzroku, byłoby ryzykiem którego
osobiście nigdy nie podjęłabym na własną odpowiedzialność, ani jako
instruktor ani organizator kursu. Każda ze znanych mi osób niewidomych miała
jakiś wypadek komunikacyjny w tym kilka z nich uległo wypadkom niosącym
poważne konsekwencje dla ich zdrowia. Zatem nie wyobrażam sobie nazwania
bezpieczną sytuacją takiej, w której niedoświadczony kursant korzysta z
instruktażu wyłącznie pod opieką osoby niewidomej.Przyznam też, że jako
potencjalny uczestnik nigdy bym się na taką formę kursu nie zdecydowała.
Może to cecha osobnicza ale moje zdrowie i bezpieczeństwo zawsze będzie dla
mnie
kwestią priorytetową nie wyobrażam sobie więc, że mogłabym się oddać pod
opiekę osoby mniej sprawnej ode mnie nawet wyposażonej w najszerszy wachlarz doświadczeń, czy najnowsze zdobycze techniki.
Alu, przecież napisałem, że kwestie bezpieczeństwa można rozwiązać wspomagając się osobą widzącą. Nie wszystkie elementy szkolenia odbywają się też w miejscach niebezpiecznych. Pani Mariola opisała piękną historię kobiety, która nauczyła się drogi do śmietnika. To jest element kursu, który bez żadnych wątpliwości może być zrealizowany przez osobę niewidomą. Co zaś do wypadków, jakie zdarzają się osobom niewidomym, to i owszem – sam takiemu uległem. Nie wiem jednak, czy to dotyczy naprawdę wszystkich mobilnych osób niewidomych. Poza tym zakładam, że te wypadki działy się w różnych sytuacjach. Ja na przykład złamałem nogę, chociaż pomagała mi osoba widząca.
W sytuacjach, gdy poznać trzeba nowy teren, instruktor sprawdzi się tak samo lub czasem gorzej, niż znająca ten sam teren osoba niewidoma. Ja bardzo często korzystam w takich sytuacjach z pomocy innych niewidomych, ale ćśśssss…. Oni nie mają bardzo ważnego papieru z wyższej uczelni.
Z gorącymi pozdrowieniami z Andrychowa
Nie twierdzę, że wszyscy niewidomi mieli wypadki twierdzę, że mieli je wszyscy, których ja znam. \Ja uległam potrąceniu przez autobus, którego kierowca myślał, że jeszcze zdąży przejechać na zielonym. Tyle, że nie zdążył Potrącił mnie mimo iż byłam w towarzystwie osoby niewidomej, która nie usłyszała nadjeżdżającego pojazdu. Nie miało to miejsca w trakcie kursu orientacji ale gdyby miało, to nie chciałabym być w skórze mojego instruktora. Myślę, że w kwestiach prowadzenia jakichkolwiek kursów to nie, posiadanie papieru ma fundamentalne znaczenie, a posiadanie zdrowego rozsądku i umiejętność właściwej oceny własnych możliwości. Pozdrawiam.
Odnoszę wrażenie, że w tym całym dbaniu o bezpieczeństwo chodzi raczej o bezpieczeństwo prawne instruktora, niż faktyczne bezpieczeństwo osoby niewidomej. A co do papieru, to notorycznie słyszę coś w rodzaju „a czy ma uprawnienia do bycia instruktorem?” Zupelnie jakby jakakolwiek instytucja takie uprawnienia wydawała.
Jacku ale kwestie związane z odpowiedzialnością i niezbędnymi kwalifikacjami
instruktora też muszą być uregulowane i to w interesie i kursanta i
instruktora. Przecież nie uśmiecha nam się chyba wolna amerykanka w
przypadku której nigdy nie wiadomo kto za co odpowiada. Kwestie
bezpieczeństwa kursanta i odpowiedzialności prawnej instruktora, powinny być
według mnie bardzo precyzyjnie uregulowane. Instruktor powinien móc się np.
ubezpieczyć aby nie musiał osobiście pokrywać ewentualnych szkód będących
następstwem nieszczęśliwych wypadków. Co jeśli dojdzie do jakiegoś
poważnego zdarzenia w trakcie kursu? Kursant może przecież w ogóle nie
zdawać sobie sprawy z ewentualnych zagrożeń. Do kogo ma mieć pretensje
jeśli znacząco ucierpi jego zdrowie. Papiery też nie są bez znaczenia bo
chodzi tu o wypracowanie z kursantem prawidłowych zachowań mających
bezpośredni wpływ na jego późniejszy komfort i bezpieczeństwo. osoba
prowadząca instruktaż nie może jedynie legitymować się umiejętnością
prawidłowego chodzenia z laską i znajomością najbliższej okolicy. Musi
posiadać dogłębną wiedzę i przekazywać ją w sposób adekwatny do potrzeb i
możliwości niewidomego kursanta.To też w moim odczuciu odpowiedzialność
instruktora za nieporadnego uczestnika ruchu, jakim jest początkujący
kursant
nie może być jedynie iluzoryczna. Taka osoba powinna sama wcześniej taki
kurs przejść i powinna mieć odpowiednie kwalifikacje do prowadzenia
instruktażu potwierdzone choćby certyfikatem odbycia takiego kursu na
poziomie , nazwijmy go instruktorskim. Czyli mnie pokazano jak chodzić teraz
ja uzbrojony w możliwie najpełniejszą wiedzę o zasadach ruchu itp. prowadzę
kilkadziesiąt godzin instruktażu pod nadzorem. W życiu nie dam się
przekonać, że osoba niewidoma bez odbycia takich szkoleń będzie lepszym
instruktorem tylko dlatego, że wie jak to jest nie widzieć.. Jeśli już taka
osoba miałaby instruktaż prowadzić to uważam, że ociemniali instruktorzy
powinni wspierać kursy ociemniałych kursantów bo łatwiej w nawiązaniu do
jednakowych doświadczeń będzie im pewne sytuacje zobrazować. Podobnie rzecz
powinna się mieć z niewidomymi od urodzenia. Natomiast z całą pewnością osób
niedowidzących nie powinny szkolić osoby niewidome i na odwrót.Poza tym tym
czym na pewno nie mogą się cechować, jest skłonność do podejmowania
nadmiernego ryzyka.. Zgodzisz się ze mną pewnie co do tego, że aby być
dobrym instruktorem orientacji nie wystarczy samemu sprawnie poruszać się w
jakimś obszarze? Trzeba mieć doskonały ogląd ogólnej sytuacji w otoczeniu
swoim i kursanta a jak Twoim zdaniem ma go mieć osoba niewidoma jeśli 90
procent zewnętrznych bodźców dociera do nas przez wzrok? Oczywiście osoba
niewidoma jako instruktor jest wstanie kontrolować,ć te zdarzenia drogowe,
które odbywaj,ą się zgodnie z przewidywalnymi regułami (zmiany sygnalizacji
świetlnej. czy prawidłowo zabezpieczone roboty drogowe. Weźmy jednak takie
sytuacje, których niewidomy instruktor nie jest w stanie należycie
zinterpretować,ć. np. rowerzysta, który nie zauważy laski. Widzący
instruktor jest w stanie powstrzymać kursanta przed wejściem na jezdnie
nawet w ostatniej chwili, albo samochód holowany przez poprzedzający go
pojazd. Skąd niewidomy instruktor będzie wiedział o jego istnieniu, nawet
wolę sobie nie wyobrażać co spotka kursanta wpuszczonego na taką linę
holowniczą. Poza tym wszelkiego rodzaju przyczepki materializujący się w
sekundzie rolkarze nietrzeźwi piesi z zaburzoną koordynacją. Jak niewidoma
osoba ma ustrzec podopiecznego przed takimi zdarzeniami?Nie chciałabym aby
nasza wymiana poglądów została przez Ciebie potraktowana jako mój sprzeciw
wobec uczestnictwa osób niewidomych w kursach jako instruktorów. Mam po
prostu kilka zastrzeżeń a jeśli podjąłeś temat korzystam z okazji do zajmującej polemiki.
No dobrze, zacznijmy zatem od kompetencji. Dobry instruktor powinien umieć poruszać się z białą laską i umieć tą wiedzę przekazać. Pierwsze zawsze będzie domeną osób niewidomych, bo to dla nich jest codzienny sposób poruszania się. Tak jak dla Anglika naturalne jest mówienie po angielsku i Polak może się uczyć pół wieku i nie osiągnie tej biegłości. Co do drugiej cechy, to jest ona czysto osobnicza. Umiejętności dydaktyczne się ma lub nabywa i nie ma to nic wspólnego ze wzrokiem. Pozostaje zatem kwestia bezpieczeństwa podczas kursu i tylko wówczas. To bezpieczeństwo może zapewnić osoba widząca współpracująca z niewidomym instruktorem. I do tego może zapewnić lepiej, bo nie musi dzielić uwagi pomiędzy obserwację otoczenia i instruowanie klienta. A zatem to jest rozwiązanie najbardziej optymalne, chyba że wskażesz luki w moim rozumowaniu.
Zupełnie zaś nie zgadzam się z tezą, że instruktor ma być certyfikowany i opancerzony przepisami z każdej strony. Usztywnianie zawodów nie służy niczemu, poza tworzeniem monopoli zawodowych. Przy popłatnych, na przykład prawniczych, prowadzi to do otorbiania się i sitwienia. W mniej popłatnych, na przykład w wypadku asystentów osób niepełnosprawnych, prowadzi do obniżania podaży i braków na rynku. Dlatego zdecydowanie jestem przeciwko certyfikatom, wpisywaniu do rejestru zawodów i podobnym praktykom.
Ja miałem w zasadzie dwie trenerki poruszania się: widzącą i niewidomą. Pierwsza nauczyła mnie trzymania laski, technik ochronnych, wyczuwania kierunków i podobnych przydatnych rzeczy, z których zbyt często nie korzystam. Druga nauczyła mnie odwagi, opanowywania stresu i korzystania z informacji słuchowych, dotykowych, a nawet zapachowych. Ta pierwsza miała „certyfikat”, a ta druga – nie. Za to sama uczyła się od innych niewidomych w USA.
Miałem jeszcze jedną instruktorkę, taką z „certyfikatem”, która nie nauczyła mnie niczzego. Bo tak naprawdę nic nie umiała. Owszem zrobiła kurs i co z tego? Już nie pracuje w zawodzie.
Jacku! Nie mam na myśli osób, które nic nie umieją bo takie jak zapewne
wiesz nie nauczą nikogo ani orientacji ani niczego innego. To raz. Poza tym
są zawody w których certyfikaty nie służą jak to byłeś łaskaw ująć,
sitwieniu, tylko poprawie ogólnego bezpieczeństwa. Nie wyobrażam sobie i mam
nadzieję, że ty też nie, że nagle przestaniemy wymagać potwierdzania
nabytych umiejętności od np. kierowców czy pilotów. Analogicznie w moim
odczuciu rzecz ma się z instruktorami orientacji. Nie wiem po co w proces
instruktażu miałaby być angażowana osoba trzecia mająca pełnić rolę
przewodnika dla instruktora i kursanta. Moim zdaniem to Niepotrzebne
mnożenie bytów. W zupełności wystarczy osoba widząca po odbyciu kursu
instruktażu i zdobyciu wymaganych kwalifikacji. a o dodatkowe praktyczne
rady można spytać niewidomych kolegów tak jak robią to, z innymi kierującymi
przyszli kierowcy w trakcie kursu prawa jazdy. Nikt nie zaakceptuje w roli nauczyciela,
kierowcy nie będącego instruktorem nauki jazdy choćby nawet miał najbogatsze
doświadczenie, o ile nie jest certyfikowanym instruktorem. Nie pozwala się
takim ludziom na nauczanie innych w ruchu ulicznym bez tytułu
instruktorskiego. w imię wspólnego bezpieczeństwa właśnie. Mam nadzieję, że
ten przykład pozwoli ostatecznie zobrazować moją opinię na ten temat.
Zostawiając już kwestie bezpieczeństwa i certyfikatów na tzw.
marginesie, nasuwa mi się jeszcze jedno fundamentalne pytanie: Jak Twoim
zdaniem osoba niewidoma ma na bieżąco korygować ewentualne błędy kursanta?
Skąd ma wiedzieć czy wykonuje on laską łuki o prawidłowym zasięgu? Czy
przyjmuje prawidłowo postawę ochronną i czy przez cały czas, właściwie
trzyma laskę? Nie mówiąc już o takich kwestiach, czy idąc przez
skrzyżowanie nie z chodzi przypadkiem z zebry na prostopadłą ulicę po której
akurat jadą samochody, jak ma tego dokonać w tłumie przechodzących? Zawiesi
mu zakopiański dzwonek na szyi czy jak? Może znasz jakieś rozwiązania tych
sytuacji bo ja nie.Według tego co mówią samodzielnie chodzący niewidomi, im
samym takie kwestie wydają się trudne do ogarnięcia a co dopiero jeszcze
instruować kogoś nieporadnego,samemu będąc w stresie .
Alu, nie wiem czy sobie zdajesz sprawę z tego, że prezentujesz dokładnie te same argumenty, co przeciwnycy zatrudniania osób niewidomych w ogóle. Skupiasz się wyłącznie na tym, czego **nie mogą** robić osoby niewidome. W ogóle nie zajmujesz się tym, co **mogą** robić. A przecież dokładnie te same argumenty można postawić przeciwko zatrudnianiu osób niewidomych w każdym zawodzie. W każdym zawodzie osoba widząca zrobi różne rzeczy szybciej, sprawniej i w większym komforcie. Mógłbym teraz zapytać, jak sobie wyobrażasz pracę niewidomego masażysty, bo przecież trzeba przeczytać dokumentację medyczną, a czasem obejrzeć prześwietlenie RTG. Jak sobie wyobrażasz niewidomego organistę, bo przecież trzeba czytać nuty, sterować wyświetlaniem tekstu. Jak może pracować w zawodzie informatyka, skoro nie zobaczy interfejsu graficznego, a w momencie zamilknięcia screen readera staje się bezradny. Jak może być notariuszem, adwokatem, wykładowcą matematyki, realizatorem dźwięku itd. A przecież wszystko to robią.
Na chwilę wracając zaś do certyfikowania zawodów, to wybacz – jest przepastna różnica pomiędzy instruktorem orientacji przestrzennej a pilotem samolotu. Idąc tym tropem trzeba by było certyfikować sprzątaczki, sprzedawców, murarzy, bo wykonywanie każdego zawodu wymaga kompetencji. Zgodzisz się ze mną, że nie ma to specjalnie sensu? Czy wiesz, że przewodnik osoby niewidomej (asystent osoby niewidomej) to zawód regulowany, wymagający do niedawna ukończenia dwuletniej szkoły i zdania państwowego egzaminu? Teraz już tylko zdania egzaminu. Uważasz to za słuszne?
Jacku! Nawet jeśli podnoszę podobne argumenty co zdrowi pracodawcy, to czy
przez ten fakt stają się one mniej trafne? Oczywiście rozumiem przepaść
między zawodem pilota a instruktora orientacji, posłużyłam się jedynie
analogią,aby uargumentować zasadność certyfikowania niektórych zawodów. Mam
też do Ciebie takie pytanie: Czy ty nie dostrzegasz różnicy w konsekwencjach
płynących z ewentualnych niedopatrzeń w przypadku organisty czy realizatora
dźwięku a instruktora mającego pod opieką osobę nie potrafiącą poruszać się
samodzielnie. Nie Nie mam nic przeciwko zatrudnianiu osób niewidomych na
stanowiskach, na których dzięki odpowiedniemu ich przystosowaniu mogą sobie
radzić lepiej niż osoby widzące a ich ewentualne pomyłki nie będą wpływały
na czyjeś życie, zdrowie czy chociażby dobre samopoczucie. Jednak Nigdy nie
zrezygnuję z ostrożności w imię źle pojmowanej poprawności politycznej,
która, Notabene, w naszym środowisku osiągnęła już taki poziom absurdu, że
czekam tylko na sytuację, kiedy ktoś się obrazi za nazwanie go niewidomym,
bo przecież widzieć można nie tylko oczami. Pozdrawiam.
Po przebyciu części godzin kursu, uczeń sam wsiada do środków transportu, a instruktor kontroluje jego działania z pewnej odległości. Jak osoba niewidoma miałaby to zrobić? Uważam, że tylko instruktor widzący zadba o bezpieczeństwo kursanta. W pełni zgadzam się z argumentami Ali.
Alu, w takim razie przyjrzyjmy się takiemu zawodowi, jakim jest masażysta. Czy źle zrobiony zabieg może zaszkodzić pacjentowi? Moim zdaniem, co potwierdziłem u znajomego masażysty, można. Czy niewidomy masażysta może zapoznać się samodzielnie z dokumentacją medyczną i prześwietleniami RTG, wykresami EKG i podobnymi materiałami? Moim zdaniem nie może i potrzebuje do tego osoby widzącej. Oznacza to, że nie powinien wykonywać tego zawodu. Posługuję się tutaj Twoimi argumentami, bo ja mam zdanie zgoła odmienne.
Po raz czwarty zaś powtórzę, że w wypadku realizowania zadań mogących być zagrażającymi potrzebna asekuracja (wspomaganie) osoby widzącej. Mam nadzieję, że po raz piąty nie będę musiał tego powtarzać. A kurs nie składa się jedynie z niebezpiecznych sytuacji. W bardzo wielu zawodach osobom niewidomym potrzebna jest asystencja i jest to dla mnie oczywiste.
I jeszcze jedno – Alu, co rozumiesz pod pojęciem „poprawności politycznej”? Czy ja mówię tym językiem, bo uważam że osobom niewidomym potrzebne jest wsparcie w czynnościach, których same wykonać nie mogą?
Jacku! nie odpowiadasz na zadawane przeze mnie pytania tylko cały czas
zadajesz mi nowe. Niewidomy masażysta będzie w sytuacji niewidomego
instruktora dopiero w tedy gdy przyjdzie do niego niewidomy pacjent. Widzący
pacjenci potrafią c przeczytać karteczkę z zaleceniem a masażysta
dalej sam wie co ma robić. To porównanie ma jeszcze jedną wadę masażysta
przed w trakcie i po zabiegu, ma nieustanny kontakt werbalny i fizyczny z
pacjentem. Więc tym samym wszelkie jego reakcje i dolegliwości ma pod
całkowitą kontrolą. Mam nadzieję, że ja też po raz trzeci nie będę musiała
zadawać pytania jak wyobrażasz sobie korektę nie właściwej pracy kursanta,
przez niewidomego instruktora. Zwłaszcza w sytuacjach pracy na odległość?
Czekam na odpowiedź. Co do poprawności politycznej, to jako postawy
absurdalne interpretuję takie kiedy ktoś wylewa na mnie wiadra pomyj kiedy
tylko odważę się powiedzieć, że osoba niewidoma nie koniecznie musi dawać
sobie radę we wszystkich sytuacjach równie dobrze jak osoba widząca. Akurat
sytuacja instruktora jest jedną z nich, a ta dyskusja tylko mnie w tym
przekonaniu utwierdza. Pozdrawiam.
Witam. Moim zdaniem nauka orientacji przestrzennej przez niewidomego, owszem jest możliwa, ale tylko w ograniczonym stopniu. Z własnego doświadczenia wiem, że da się w ten sposób nauczyć tylko pewnego wycinka trasy, którą ta osoba wcześniej sama już pokonała, nauczyła się i jest jej pewna. Nie oznacza to jednak, że akurat ta konkretna droga będzie idealna dla kursanta. W grę wchodzi tu przykładowo różny poziom ogólnej orientacji w przestrzeni, wyobraźnia itp. Jasne, że można dzielić się doświadczeniem, nietypowymi sytuacjami, które się napotkało, ale w jaki sposób niewidomy instruktor będzie lepszy od widzącego, gdy ten na bieżąco może w cudzysłowie tworzyć dalsze etapy trasy za pomocą jednego rzutu oka? Co do certyfikatów, papierków oraz wrodzonego doświadczenia to moim zdaniem fakt, że ktoś nie widzi i sprawnie się porusza z kijem nie oznacza automatycznie, że będzie potrafił nauczyć kogoś tych umiejętności. Tak samo papier i wzrok nie zrobią z kogoś super hiper eksperta. W obu przypadkach przede wszystkim liczy się przysłowiowy łeb na karku i wyobraźnnia. Owszem, wiedzę można zdobyć na wszelakich kursach, ale jak ktoś jest na niąoporny to i profesóra mu w tym nie pomoże. Nie jest to wiedza tajemna, więc nie potrzeba moim zdaniem aż dwóch lat na jej poznanie, no ale jakaś weryfikacja powinna być. Pozdrawiam